Forum SARA

Et un site Internet rénové pour la semaine prochaine...

Pas mal de docs nouveaux sur le site lgvpaca. On sent enfin l'arrivée de communicants à la mission LGV PACA de RFF.

jml13 a écrit :On sent enfin l'arrivée de communicants à la mission LGV PACA de RFF.

a defaut de gens intelligents proposant des solutions intelligentes, il faudra effectivement une bonne dose de communiquant pour faire avaler un projet de 20 milliard d'euros qui ne mettent Nice, ni a moins d'1h de Marseille, ni 4h de Paris.
Et ils ont commencer par frapper fort, vu que l'ensemble de leurs cartes est rapetisse en hauteur (l'echelle verticale est 25% plus faible que l'echelle horizontale).... ce qui permet de "gommer" le gros detour du passage par Toulon.... On a ainsi une quasi ligne droite, remontant legerement vers le Nord de Marseille a Nice, avec une legere inflexion vers Toulon.... alors que dans le trace reel, il y a bien une plongee plein sud vers Toulon.

lemocodeclaret a écrit :J'ai proposé et défendu dans mes précedents posts un tracé Aubagne,Cuers,Est-Var.
Si "Eomer" le dit, c'est bien! Si moi je le dis vous n'en faites pas cas. Normal je suis toulonnais. Par contre quel charge à mon endroit.

oulah ! pas la peine de faire le battu de service .

Que je m'en prenne a la suffisance toulonnaise d'avoir, de mon point de vue, saborder le projet en imposant le passage par Toulon, c'est mon droit le plus strict.
(je considere que la bataille de Toulon pour une 10aine de minutes, au depens d'une 20aine pour l'est de la region, au vu du cout et du risque pour le projet tout entier, n'aurait pas du etre mene, par quiconque un minimum soucieux de l'interet general, et que la desserte TGV de Toulon par prolongement depuis Marseille (et sans correpondance) etait de toute facon garantie). Quand en plus, apres tant de pelegrinations sur le sujet, vous affirmez que vous vous fichez du gain de temps (sic ! pour une LGV), et que ce qui vous importe c'est le train de nuit.... (et je n'ai rien contre le train de nuit... que j'emprunte peut etre autant que vous (vu l'enclavement ferroviaire de la cote d'azur, c'est logique), et dont je regrette qu'il soit un a un dejournalise, puis supprime (adieu Nantes Nice... dont j'esperais ardemment un prolongement sur Rennes)

Et quant au trace Aubagne,Cuers,Est-Var, je vous ai dit "bravo".... mais je note juste que vous ne repondez jamais sur le contournement Aubagne-Brignoles-Est Var pourtant moins cher (d'apres le rapport Cousquer, ce n'est pas moi qui invente les chiffres, si vous en avez des differents, je serais heureux d'en prendre connaissance). Pourquoi ? c'est 'trop au nord' ? vous craignez que Brignoles fasse de l'ombre a Toulon ?

Sachant que la section entre Toulon et Est Var a augmente de 1.8 a 2.9 milliard entre le rapport Cousquer 2009 et le COPIL 2011 (si vous contestez ce montant, je serais la encore heureux d'avoir vos sources). j'en deduis que le 'fuseau de passage' a subi un gros changement (ou alors on s'est plus que foutu de notre gueule lors du choix du trace)...et sachant qu'il y avait souci du cote de la plaine des Maures, mais que RFF avait une solution de secours plus au nord, je fais le rapprochement. C'est d'ailleurs ce que laisse a penser les representations schematiques du trace, la ligne nouvelle est au nord de la ligne classique alors que dans les precedentes etudes, elle longeait l'autoroute (mais la classification de la plaine des Maures interdit desormais tout travaux ).
Bref, si la LGV doit sortir du sillon permien par le nord a l'est de Cuers, je trouve un peu "bete", qu'un contournement de Toulon s'echine a traverser des massifs montagneux pour regagner le sillon permien a Cuers.... pour rejoindre une LGV qui en sort aussitot apres. Alors certes, on pourrait choisir le contournement le plus direct pour rejoindre Le Luc, via le plateau de l'issole, mais il y a certains groupements d'habitation dont il est alors delicat de s'eloigner. Voila pourquoi j'opte plutot pour un passage par le sud de Brignoles, ce qui permet en outre de positionner une gare TGV/TER pour le Centre Var en interconnexion avec la ligne Gardanne-Carnoules a reouvrir

Par ailleurs je lis sur d'autres forums, que vous reprenez à votre compte mes idées concernant POCL. Quel honneur!

VOS idees, woohoo. Et a MON compte qui plus est. Je crois qu'il est temps pour vous de deposer plainte en justice. Ne vous en deplaise, quand je trouve une idee bonne, dut-elle venir de vous que cela ne me gene aucunement pour la defendre. En l'occurence, quand cette idee est "l'acces" a un document, qui tranche de facon certaine un point du debat (la vitesse V320 ouV360 retenu pour les temps de parcours). Je n'hesite pas.
Car j'adore debattre sur la base de document technique qui font foi, sur lesquels on peut raisonner et batir une argumentation.

Je note par ailleurs, sans vouloir etre suffisant, que personne n'a conteste, sur le fond, mon raisonnement du Ven 26 Aoû 2011 15:02 (comparaison sud arbois et Toulon est, en supposant acquise une gare souterraine traversante a Marseille). J'en deduis donc qu'il doit etre vrai
Sachant qu'on pourrait faire un raisonnement similaire, en comparant une solution de contournement de Toulon par Aubagne-Brignoles-Est Var+acces LGV par Toulon ouest, avec une solution de LGV "unique" via Toulon est.
Question: comment se fait-il qu'une telle option "du bon sens le plus elementaire" ne soit pas presente au debat en cours sur la LGV PACA (et je rage de ne pouvoir assister a celui de Nice le 15 septembre, en plein pendant mes conges !!)

Je note aussi que personne n'a conteste les surcouts de ces traces MDS dont j'ai fait mention, entre Cousquer 2009 et COPIL 2011. J'en deduis la encore qu'ils doivent etre vrai.
Question: pourquoi n'en est-il pas fait plus de publicite.

Au fait, vous devriez proposé votre CV à EGIS RAIL, BM consultant, RFF et la SNCF. Au vu de votre talent vous les remplaceriez tous.

Je serais bien incapable de realiser le millionieme des etudes qu'ils produisent. Par contre je m'efforce d'en lire les conclusions, les chiffres, les temps de parcours, les couts. Je sais faire des additions, et je raisonne.


Pour en revenir a Toulon-est, votre solution preferee, elle semble avoir du plomb dans l'aile, au vu des oppositions qu'elle suscite localement (scenario 2 et 3, parmi les 4). Et on peut comprendre que la perspective d'ouvrages d'art a proximite de barrage (le revest) et d'autre misericordes du meme accabit, ne soit guere rejouissante. Ce qui entraine donc le rejet de la solution la moins chere (scenario 3), techniquement la plus realiste, et "la moins mauvaise" a defaut d'etre correcte pour desenclaver l'est de la region. (bref, un peu le sort reserve a sud arbois... mais ce coup-ci avec beaucoup de riverains REELLEMENT concernes). Les elus, apres avoir repousse le trace au sud, l'envoie donc a l'ouest.
Comme la perpective d'un trace entierement souterrain a Toulon (scenario 1) doit donner quelques sueurs froides aux techniciens (au vu par exemple des enormes difficultes pour faire des tunnels routiers a Toulon), et qu'en outre, celui-ci est non phasable (il faut forcement realiser en integralite la section de Aubagne a Toulon est passant sous la gare de Toulon avec une gare souterraine pour pouvoir l'exploiter), il reste le scenario 4. Le tunnel filant sous Toulon sera aussi l'occasion de sueures froides mais au moins, il ne conditionne pas tout le reste: si on parvient a faire la section de Aubagne a La Seyne, ca fait deja une phase exploitable.... Sauf que ce scenario est le plus mauvais pour l'est de la region (Paris Nice en 4h.... et seulement pour les rares TGV directs, et a condition que le tunnel sous Toulon soit effectif, sinon il faut rajouter quelques minutes a l'addition... surtout que sans tunnels, il est peu probable qu'il y ait beaucoup de TGV "directs"). Bref tant qu'il y a des gus a l'est de la region, tel Christian Estrosi, pour dire "peu importe le trace pourvu qu'il se fasse" ca passe. Mais dans le cas contraire, il deviendra difficile de lui demander une grosse participation a ce projet autant pharaonique que peu efficace.

A noter par contre que ce scenario est le seul qui propose un raccordement a l'ouest de Cannes... dont je suis partisan. Meme si en soi, ce racco n'a rien d'incompatible avec les autres scenarios. Que pense Mister Toulonais de ce racco de Cannes ?
A ce sujet, je trouve les etudes de RFF tres "curieuses". D'apres les docs des etudes complementaires 2008, et du COPIL 2011, le surcout de ce racco serait significatif : 800 a 900 millions d'euros, et integralement en tunnel et a voie unique, le decrochage de la LGV se ferait en plein esterel, passerait sous mandelieu, et rejoindrait la LC, un peu avant l'aerodrome. Plusieurs remarques:
-faire un racco en voie unique est-il compatible avec un phasage du projet dans le 06 (ie repousser dans le temps la section de LGV entre Esterel-OUest06-Nice) ? dans cette 1ere phase, il faudrait alors faire passer 3 a 4 TGV par heure et par sens sur ce petit bout de voie unique....
-au lieu d'un racco integralement en tunnel passant sous mandelieu, pourquoi ne pas initier le racco a l'entree de la vallee de la siagne, par un viaduc qui rejoindrait celle-ci, "sur la terre ferme". Il n'y a la aucune habitation entre le sud de Pegomas et le nord de l'aerodrome/echangeur autoroutier soit 2.5 km de racco sans ouvrage d'art. Il reste ensuite a faire un tunnel de moins d'un km pour passer sous l'autoroute en contournant l'aerodrome, et la sortie du tunnel pourrait se faire dans les emprises ferroviaires de la Bocca. Donc en gros, 1 km de viaduc, 2.5 km de section courante et 1 km de tunnel. Ca vaut mieux que la 10aine de km de tunnel, non ? qu'est-ce qui empeche ce choix ?
RFF propose une solution tres a l'ouest sous mandelieu, une autre tres a l'est par raccordement sur Cannes Grasse, tres compliquer a inserer avec une succession de viaducs et de tunnels.... mais pas de solution mediane, qui semble au non-expert que je suis, bien plus facile... Comprenne qui pourra

Le calendrier de la LGV PACA a encore glisse

cf comparer l'ancien
http://www.lgvpaca.fr/calendrier.php
et le nouveau
http://www.lgvpaca.fr/site_2009_v2/kit_ ... volets.pdf p4

la DUP a toujours lieu en 2015. Par contre les etudes prennent maintenant 3 ans au lieu de 2. Mais ouf, la duree des travaux passent de 6 a 5 ans !!
Mouaich, j'ai la legere impression que ca sera pas avant 2024...

Le trace sud-arbois etait prevu d´etre fini en 2018, soit 6 ans d'ecart.
Sans prejuger des performances relatives des differents scenarios, ce qui est donc sur, c'est que de 2018 a 2024, il faudra se contenter de Paris Nice en 5h30 au lieu de 3h36 et Marseille Nice en 2h30 sur ligne classique au lieu de 55 min sur LGV, et avec beaucoup moins de TGV pour PACA.
Bravo.


merci jml13 d'avoir signaler ces nouveaux docs.
La fiche secteur ouest 06 m'a demontre un certain acharnement "contre" le racco de Cannes.... celui-ci etant desormais accuser de priver Saint Raphael de desserte TAGV, de penaliser la desserte de Nice etc....
Visiblement dans la conception de l'offre ferroviaire personne ne semble avoir pense qu'il etait possible de scinder un TGV en 2, que cela se fait depuis l'origine du TGV en France.... qu'il est alors tout a fait possible de "debrancher" un TGV vers Toulon centre (depuis Marseille, ou une gare complementaire Marseille-est (Aubagne ?), Saint Raphael(depuis Est Var) ou Cannes... sans penaliser le TGV "principal" qui peut continuer sur LGV. et que la destinee d'un TGV engagee sur LGV PACA, n'est pas necessairement d'arriver jusqu'a Nice. Il n'y a rien d'honteux a avoir Toulon centre, Hyeres, Saint Raphael ou Cannes pour terminus (c'est meme tres valorisant !). Et il n'y a rien d'honteux a avoir des TGV specifiquement regionaux. Et on peut tout a fait construire un graphique qui ne coute pas plus cher pour assurer le service d'heures de pointe en
-nombre de TGV a investir
-heures de personnel (conduites et controle a bord, notamment)
mais avec une bien meilleur desserte intra et extra regionale.

Eh bien, sp, tu vas enfin pouvoir présenter publiquement tes idées, et je pense que certaines dans le tas sont bonnes.
Par contre, ils n'ont prévu que 4 mois de concertation, ça sera un peu juste si tu squattes les réunions comme ce fil
Pour ma part, je vais essayer de participer mais ce sera difficile, car les réunions ont lieu de 14 h à 18 h...

pff des horaires de retraité c'est ridicule
Ils devraient faire ça le dimanche, comme les élections …

djakk a écrit :pff des horaires de retraité c'est ridicule
Ils devraient faire ça le dimanche, comme les élections …

Et pourquoi crois tu que c'est a ces horaires ?

pour occuper les retraités ?

Bonjour,

de tous les tracés, celui passant par Toulon centre est le MEILLEUR.
Nice sera toujours à plus de 3 heures 30 de Paris ce qui tend à l'éloigner de la zone de pertinence temporelle inferieure à 3 heures.
Il vaut mieux gagner des minutes sur Toulon, Zone économique en devenir, et laisser les retraités du 06 prendre le temps d'admirer le paysage.

Sans polemique, aucune.

Je ne polémique pas, je fais de la dérision.
Tous les temps de parcours étudiés sont à plus de 3h30 de Nice. Seul le tracé passant par le (très) haut var permettait de se rapprocher des 3 heures.
D'autre part, je crie seulement si je change la police de caractère en 24px et en gras.
La pertinence économique pour Nice et 06, se fera autour de cette population (retraité) et non autour de la population active. Ces personnes sont autant, si ce n'est plus sensible, au service qu'au gain de temps ultime.
Une grosse part du trafic est déjà en direction du Nord de la france; Je ne pense pas que ce soit pour des raisons économiques.

Une grande partie de l'activité économique de Nice et 06 est en concurrence et non en collaboration avec Paris (Services à forte valeur ajoutée) et tournée vers l'international.
Si on veut un temps de trajet professionnel pertinent pour le 06 et Est83 il faut de la multimodalité et je pense qu'une gare à l'aéroport de Nice avec rabattement GV générera plus de mobilité vers Paris que 5mn gagnées sur 3h30.
Si le TGV est utilisé pour faire un AR dans la journée pour faire une réunion à Paris autant prendre l'avion ou faire une CallConf.
La mobilité longue distance rapide sera bientôt (est déjà) dépassée.
Je travaille tous les jours avec Paris (ou Lyon, Starsbourg, Lille-Seclin, Nantes, etc ...) et je n'y vais jamais.

Je tiens à rappeler que même avec un temps de parcours de 3h49 pour NIce le gain de temps est de 1h25mn. C'est à mon avis un des plus fort gain Temps/lineaire de tout les projets LGV.

Sinon, jaime bien l'idée de SecteurPublic d'avoir une gare au sud de Brignoles. C'est effectivement une très grande zone de chalandise :
Zone primaire 22000h, Zone secondaire 74000h, Zone tertiaire 13000h
http://www.cc-comtedeprovence.fr/develo ... /index.htm
Pour le coup ce ne sera par une gare beterrave mais une gare truffière.

Si je discute sur ce forum, c'est simplement parce que j'aime le chemin de fer ... et si il fallait aller à Paris (plutot à Nantes) en TRAIN A VAPEUR avec voiture-lit CIWL ou en RGP je le ferai avec grand plaisir. (Ce sont des majuscules de plaisirs)

Ouaip, dans le TGV pour la côte d'azur y a au moins 70% de retraités (en hiver)
Les actifs le prennent pas …
(actif, retraité : le vocabulaire de la côte d'azur ^^)

Le sujet sur au-delà de Nice étant verrouillé...

Saisine de la CNDP

Projet d'amélioration de la liaison ferroviaire entre Nice et l'Italie

Ce projet consiste en la création de voies ferroviaires supplémentaires sur un linéaire d'une trentaine de kilomètres entre Nice et l'Italie.

Maître d'ouvrage : RFF

Coût : de 1,5 à 5,2 milliards M €

Date de saisine : 31/08/2011

5 milliards pour 30 km : est-ce que ceux qui lancent le débat se relisent ? C'est un non-sens économique !!!

Projet d'amélioration de la liaison ferroviaire entre Nice et l'Italie
Ce projet consiste en la création de voies ferroviaires supplémentaires sur un linéaire d'une trentaine de kilomètres entre Nice et l'Italie.
Coût : de 1,5 à 5,2 milliards M €

Une fourchette de 1,5 à 5,2 M € . Il doit y avoir plusieurs projets quelque peu différents.

gavatx76 a écrit :

Projet d'amélioration de la liaison ferroviaire entre Nice et l'Italie
Ce projet consiste en la création de voies ferroviaires supplémentaires sur un linéaire d'une trentaine de kilomètres entre Nice et l'Italie.
Coût : de 1,5 à 5,2 milliards M €

Une fourchette de 1,5 à 5,2 M € . Il doit y avoir plusieurs projets quelque peu différents.

Et 5,2 M € c'est quoi comme projet ???
Une LGV jusqu'à Gènes en aidant les italiens qui ne peuvent pas payer !

Tu m'étonnes, vue la tête de l'A8 entre Nice et l'Italie !
Y a pas pire relief partout ailleurs en France et même en Italie.

djakk a écrit :Tu m'étonnes, vue la tête de l'A8 entre Nice et l'Italie !
Y a pas pire relief partout ailleurs en France et même en Italie.

+ le passage par Monaco

Certains projets doivent envisager d'éviter Monaco par un tunnel au nord comme l'A8, non ??

Je persiste a penser qu'il serait plus malin de deverrouiller l'autre fil sur la ligne au dela de Nice.

Pourquoi ne pas passer par la mer !?

Non, je deconne.