[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[joe57in67]

Pour moi, 1 ou 3 et en dernière position la 5.

Avec la 5, il faudrait une gare TGV pour les intersecteurs pour Orléans (Lille-Clermont par ex) mais j'ai l'impression qu'elle serait trop loin pour être captive. De plus, je ne sais pas qu'elle serait la proportion des trains qui passerait par le POCL pour aller sur Marseille en desservant Orléans que ce soit de Lille ou de Rennes/Nantes par Tours peut-être. En tout cas si la desserte d'Orléans pour Lyon et Marseille est insuffisante, il faut prévoir une O/D Orléans et donc un raccordement au sud mais comme la ligne passe trop loin...

La 3 me parait un très bon compromis que ce soit pour Orléans, Bourges, Nevers et Moulins. Mais pour l'Auvergne, un raccordement à Moulins pour les Paris-Clermont et certainement dans le coin de Roanne pour des Clermont-Lyon me font craindre que l'on en tiendra pas les Paris-Clermont en 2h et Clermont-Lyon en 1h.

Donc la 1 a ma préférence dans la top-liste. Nevers et Moulins sont un peu pénalisés mais on peut avoir des liaisons correctes Paris-Bourges-Nevers.
Pour Moulins, on peut avoir soit des Paris-Bourges-Nevers-Moulins avec rebroussement à Nevers, ou bien débranchement d'une UM à Bourges. On peut aussi utiliser les Paris-Clermont avec arrêt à Vichy et/ou Vichy TGV pour arriver à Moulins avec une bonne correspondance TER.

[Brad]

La 3 me parait un très bon compromis que ce soit pour Orléans, Bourges, Nevers et Moulins. Mais pour l'Auvergne, un raccordement à Moulins pour les Paris-Clermont et certainement dans le coin de Roanne pour des Clermont-Lyon me font craindre que l'on en tiendra pas les Paris-Clermont en 2h et Clermont-Lyon en 1h.

Ne serait-il pas intéressant, pour réduire le temps de parcours des Paris - Clermont ne s'arrêtant pas à Vichy, d'utiliser la ligne Moulins - Riom via St-Pourcain et Gannat ?
Le profil est bien plus intéressant que celui de la ligne via Vichy.

[marko]

3 ou 5 mais surtout pas le tracé 1.

[dionysos]

Comme Eomer, 1,3 et éventuellement 5, mais avec racco sur Bourges - Issoudun.

[adr]

La 3 me parait un très bon compromis que ce soit pour Orléans, Bourges, Nevers et Moulins. Mais pour l'Auvergne, un raccordement à Moulins pour les Paris-Clermont et certainement dans le coin de Roanne pour des Clermont-Lyon me font craindre que l'on en tiendra pas les Paris-Clermont en 2h et Clermont-Lyon en 1h.

Cette remarque m'amène à ajouter le 8 : c'est à dire le 3 avec un Y Arverne (cf carte d'Eomer il y a très longtemps et certaine des miennes) :
On peut ainsi tenir les temps de Paris Clermont en 2h et Clermont Lyon en 1h !

[YLH-Maestro]

Ce forum est formidable. Je demande une carte et hop ! un quart d'heure plus tard elle y est
Pour moi aussi c'est la 3 ma préférée, mais avec le bémol que je pense qu'un passage en centre d'Orléans serait contreproductif, donc je pencherais pour une gare "des maïs" (c'est ça qu'on cultive là-bas ?) carrément vers Saint-Denis-de-l'Hôtel ou Châteauneuf-sur-Loire... avec raccordement(s) sur les voies classiques.
J'avais d'ailleurs fait une carte il y a 1 ou 2 ans mais je ne la retrouve plus avec ce satané moteur de recherche qui ne fonctionne pas...

Il y a surtout des vergers et des élevages laitiers (vache et chèvres), ainsi que de la sylviculture. Saint Denis de l'Hôtel est par ailleurs le siège d'une importante laiterie indépendante, et on y trouve "l'aéroport d'Orléans". Je met des guillemets, car si la piste n'est pas ridicule, le trafic l'est, jacobinisme aéroportuaire oblige.

Pour moi, 3 ou 5, car j'ai comme beaucoup ici des doutes sur l'attractivité d'une gare éloignée d'Orléans, et que je pense qu'il vaut mieux passer par Roanne pour avoiru une meilleure desserte de Clermont-Ferrand, que ce soit en venant de Paris/Orléans, ou de Lyon.
Par ailleurs, Macon est déjà desservie, pas très bien certes, par la LN1.

Quant à Nevers, l'agglomération est plus petite que la commune de Bourges seule, et minuscule à côté de Clermont-Ferrand et d'Orléans.
Cependant, si la ligne Orléans - Châteauneuf est rapidement prolongée vers Gien (qui est sur la ligne Paris Clermont-Ferrand via Nevers), il pourra y avoir des trains Nantes Nevers via Orléans, par exemple, les élus nivernais feraient mieux de se battre pour avoir une meilleure desserte par trains classiques plutôt que de se focaliser sur l'icône TGV.

J'ai quand même une préférence pour ces scénarios, parce qu'ils permettent plus facilement une branche vers Châteauroux - Limoges - Brive et plus loin Montauban et Toulouse.

[marko]

Tracé LGV Paris-Orleans-Clermont-Lyon : les maires de Moulins, Nevers et Bourges opposés au choix de la Région Auvergne

La Région Auvergne a tranché pour le projet de Ligne à grande vitesse. Le tracé Ouest-Sud et rien d'autre. Un scénario aiguillonné sur la voie de garage par les maires de Moulins, Nevers et Bourges.

Le maire UMP de Moulins et président de la Communauté d'agglomération, Pierre-André Périssol, ne valide pas le choix de la Région. La collectivité ne jure que pour un seul des quatre tracés du projet de Ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Lyon. Le scénario Ouest-Sud, « le seul acceptable », pour Réné Souchon, le président PS de la Région.

Le plus irrecevable pour Pierre-André Périssol, car ce tracé accumule les handicaps: « Il est plus cher que les trois autres de 1,1 à 1,5 milliard. Il dispose du plus faible potentiel de voyageurs transportés, donc le moins rentable et celui qui mettrait davantage à contribution les collectivités. Ce tracé marginaliserait la Bourgogne qui se retirait du financement. Et l'impact environnemental de ce scénario est lourd, puisqu'il traverse des zones sensibles, comme la Sologne ».

Pierre-André Périssol ne se jette pas seul dans cette bataille du rail. Avec Serge Lepeltier (divers droite) et Florent Sainte Fare Garnot (PS), les maires de Bourges et de Nevers, ils lancent la contre-offensive le jour du lancement du débat public. Les trois élus se positionnent pour les tracés Médian ou Ouest par Roanne, se laissant le choix ensuite de pencher pour l'un ou l'autre :

« Ils irriguent au maximum nos territoires, ont le plus faible impact environnemental et le meilleur potentiel de financement, grâce à un fort potentiel de voyageurs ».

Pierre-André Périssol, jusqu'alors discret sur son point de vue, a tranché : « On ne peut plus nous laisser nous emmener sur un tracé qui marginaliserait nos territoires. Notre silence nous identifierait à la position de la Région ou d'autres collectivités ».


Centre France - Le Journal du Centre

[dark_green67]

A propos de la comète, j'aimerais préciser mon vote...

3 ou 5

... mais avec variante par le Sud-Ouest de Moulins pour favoriser la desserte Clermont (depuis Paris ou Lyon) sans trop pénaliser les liaisons Nord-Sud. Comme ça, on concilierait peut-être les attentes de la région Auvergne et des villes de Nevers, Bourges et Moulins.

Ah bon, elle n'est pas prévue au débat ???

[marko]

"Le Conseil communautaire de Moulins s’est positionné contre le tracé Ouest-Sud. En écho à la déclaration du président socialiste de la région Auvergne, la semaine dernière, qui revendiquait le tracé Ouest-Sud comme étant le seul légitime, les élus de l’agglo lui ont apporté une réponse cinglante par son président, Pierre-André Périssol : « Il est entre 1,1 et 1,5 milliard plus cher que les trois autres. Il dispose du plus faible potentiel de voyageurs transportés, donc le moins rentable. Réseau Ferré de France ne peut emprunter qu’à hauteur du nombre de voyageurs, le reste du financement est à la charge des collectivités. Un faible potentiel de voyageurs, c’est donc davantage de contributions financières pour nous. Et son impact environnemental est lourd, puisqu’il traverse des zones sensibles, comme la Sologne ». Même le PS local a désavoué le tracé défendu par le président socialiste de la Région......
Les élus ont retenu les scénarios Médian et Ouest, qui traverseraient la campagne de l’agglo dans les environs de Montbeugny. Ils ont opté pour la variante passant par Roanne. Elle assure une bonne desserte Clermont-Lyon à la Ville de Serge Godard. En somme, une porte ouverte au maire de Clermont pour trouver un terrain d’entente..."

Centre France

[eomer]

J'invite donc chacun d'entre vous à se rendre sur le site du débat public (dont l'ouverture officielle a lieu ce jour même au "Polydôme, place du 1° mai à Clermont-Ferrand) et à y lire l'ensemble des documents, questions, avis et contributions qui s'y trouvent avant de poster ici. Il ne s'agit plus de tracès des traits sur une carte en discutant d'un projet lointain mais de participer à un débat public: on est donc dans le concret.
http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/

Pour ma part, je compte me rendre à la réunion publique de Mennecy mais je ne me fait pas d'illusion par rapport aux sujets qui y seront abordés: ce sera du Nimbysme à tout propos. Cependant, je trouve interessant que, dans le cadre d'un débat public, on organise une réunion dans un secteur qui ne bénéficiera pas directement du projet (indirectement, il y aura amélioration des RER C et D) mais en subira certaines contraintes. Si ma mémoire est bonne, cela n'avait pas été réalisé pour les Débats Publics de SEA, BPL, Languedoc-Roussillon ou Poitiers-Limoges.

[super5]

RFF n'a jamais cherché à sortir d'Orly par le Sud-Ouest en suivant la RN20 (en se couplant avec C6 éventuellement) ?

[adr]

Comme le fait remarquer un contributeur au débat, c'est dommage qu'il n'y ait pas de retransmissions en live des réunions, contrairement au débat la LNPN (LGV Paris Normandie) et il y a plus longtemps au débat du GPX (Métro automatique du Grand Paris).

[dionysos]

Je m'y suis déplacé, Ils en ont enregistré, mais probablement qu'il va manquer une heure à la fin du débat...

Et globalement, ce qui se pressentait arrive dans la discussion, les Auvergnats de l'Allier, du Puy de Dôme et du pays roannais sont à fond pour le Ouest-Sud-sud (via Roanne), en accord avec l'option de barreau est-ouest et gare nouvelle entre Vichy et Moulins, (un truc annoncé comme "énorme" en matière de pôle d'intérêt économique ), tandis que les villes au nord de Vichy sur la Ligne du Bourbonnais sont en recherche de négociations sur le tracé médian via Roanne, Roanne comme monnaie d'échange.

Il faut dire que la desserte de Paris - Nevers - Moulins est prévue en cul de sac, sans prolongement à Clermont-Fd, dans le scénario Ouest-Sud.

Aussi pour finir, petite intervention des pro-Poitiers-Limoges de la Mairie de Limoges qui ont fait le déplacement, comme quoi tout est beau, tout va bien, tout le monde est gentil avec les gentils promoteurs de la LGV pictavo-lémovice, sans ajouter rien de plus au débat.

[adr]

Il faut dire que la desserte de Paris - Nevers - Moulins est prévue en cul de sac, sans prolongement à Clermont-Fd, dans le scénario Ouest-Sud.

C'est inexact, de Moulins on peut rejondre la GN Moulins- Vichy (pas de cul de sac bien sur)
de Nevers, on peut rejoindre la GN Bourges

[frantz58]

En supposant que ce soit le tracé Ouest-Sud qui soit choisie il faudrait deservir Nevers et Moulins de la façon suivante: Quant un TGV viens de Paris il faudrais qu'il sorte de la LGV POCL à Bourges, qu'il parte en direction de Nevers, qu'il s'arrete en gare de Nevers, qu'il rebrousse chemin en direction de Moulins, qu'il s'arreterais à Moulins puis il reprendrais la LGV POLC au niveau de la gare LGV de Vichy.

[adr]

Absolument pas d'accord !
Tu proposes donc un Paris Bourges Nevers Moulins Varennes (ou saint Germain) Lyon
La différence de temps énorme entre un Paris Lyon entièrement POCL et cette relation via Nevers et Moulins est énorme ce qui ne permettrait pas, à mon avis, la rentabilité d'une telle liaison.
A mon avis, il faudrait bien dans le cas du ouest -sud desservir les gares en cul de - sac depuis Paris terminus Moulins.
Pour desservir Clermont et Lyon, il suffira de prendre un TER jusqu'à la GN Moulins/Vichy qui donnera accès à Clermont comme à Lyon.

[marko]

le mieux reste certainement d'opter pour l'option ouest et pas ouest /sud , qui présente bien trop de défauts, en plus d'être la plus onéreuse.

[frantz58]

Absolument pas d'accord !
Tu proposes donc un Paris Bourges Nevers Moulins Varennes (ou saint Germain) Lyon
La différence de temps énorme entre un Paris Lyon entièrement POCL et cette relation via Nevers et Moulins est énorme ce qui ne permettrait pas, à mon avis, la rentabilité d'une telle liaison.
A mon avis, il faudrait bien dans le cas du ouest -sud desservir les gares en cul de - sac depuis Paris terminus Moulins.
Pour desservir Clermont et Lyon, il suffira de prendre un TER jusqu'à la GN Moulins/Vichy qui donnera accès à Clermont comme à Lyon.

Oui mais pas pour tout les TGV ! De toute façon comme dit marko il vaut mieux l'option Ouest à l'option Ouest-Sud à la quel je suis totalement opposé.

[marko]

là ou Joe se trompe, c'est que Nevers ( et Moulins) ne seraient pas "un peu" pénalisée par l'option Ouest/Sud mais extrêmement pénalisées.

Nevers-Paris en 1 h 30 au lieu de 1 h 05 avec l'option Ouest et 55 mn avec l'option médiane
Nevers-Lyon ; même pas de trajet direct et obligation de rebrousser chemin sur Bourges et attendre une correspondance pour aller à Lyon

4 liaisons quotidiennes Paris-Nevers avec l'option Ouest/Sud contre 7 avec l'option Ouest et avec l'option médiane
pas de liaison quotidienne directe Nevers-Lyon avec l'option Ouest Sud contre 7 avec l'option ouest et 8 avec l'option médiane


En ce qui concerne Clermont :

avec l'option Ouest/Sud, Clermont/Paris en 1 h 55, 2 h 00 avec l'option Ouest et 1 h 55 avec la médiane, pour Roissy entre 2 h 25 et 2 h 35 selon les options
Clermont-Lyon en 1 h 15 avec l'option Ouest/Sud, et en 1 h 20 avec les options Ouest et médiane
Clermont/Paris : 10 trajets quotidienes avec l'option Ouest/Sud, 13 avec l'Ouest et 12 avec la médiane, Clermont/Lyon, 8 dans tous les cas

pour Orléans , Orléans /paris en 35 mn avec l'option Ouest/Sud et Ouest, 40 mn avec l'option médiane
Les aubrais/Lyon, 1 h 30 pour les options Ouest/Sud et Ouest et 1 h 35 pour l'option médiane

pour Bourges les mêmes différences de 5 mn


Les options Ouest/sud, ouest et médiane ne changeraient quasiment rien au temps de parcours et nombres de dessertes pour Orléans, Bourges et Clermont .

[pandre01]

le ouest-sud va bien, cher mais dessert bien les territoires importants, surtout avec de bons raccords vers Montluçon et Châteauroux

Montluçon et Chateauroux ont quasiment la même importance que Moulins et Nevers (c'est à dire pas grand chose pour un projet de LGV). Ceci dit, par rapport au scénario médian:
- le scénario Ouest fait perdre 10 minutes à Nevers sur le trajet avec Paris et le Ouest-Sud fait perdre 35 minutes.
- le scénario Ouest fait perdre 5 minutes à Moulins sur le trajet avec Paris et le Ouest-Sud fait perdre 55 minutes.
- le scénario Ouest fait gagner 5 minutes à Bourges sur le trajet avec Paris et le Ouest-Sud fait gagner 5 minutes.
- le scénario Ouest fait gagner 0 minutes à Montluçon sur le trajet avec Paris et le Ouest-Sud fait gagner 40 minutes.
- le scénario Ouest fait gagner 5 minutes à Châteauroux sur le trajet avec Paris et le Ouest-Sud fait gagner 5 minutes.

Pour toutes ces villes, seuls les gains/pertes de temps de l'ordre de la demie heure (en gras) sont à prendre en compte à mon avis.

le contournement sud de Bourges vers POLT et Issoudun

En LGV, cela a un intérêt seulement si le projet Poitiers-Limoges est abandonné, or pour le moment il ne l'est pas. Sinon, construire une LGV pour desservir Châteauroux (voire Montluçon avec un raccord) n'a aucun sens. Éventuellement, il peut y avoir de la place pour une réouverture de la ligne classique entre Saint-Florent sur Cher et Issoudun ou pour une ligne classique sur un tracé similaire qui éviterait le détour par Vierzon?

L'argument pour le trajet Ouest-Sud serait la meilleure desserte de Clermont et Orléans vers Lyon et Paris, mais les différences sont de 5 minutes à chaque fois. Vaut-il mieux gagner 10 minutes sur Paris-Lyon ou 5 sur Paris-Orléans, Paris-Clermont, et Clermont-Lyon? Je crois que la SNCF a choisi, je ne suis pas loin de son avis (même si ayant de la famille à Nevers, je suis un peu biaisé).