Forum SARA

....D'après ce que j'ai entendu dire, c'est un problème de réception de la plateforme. Pour l'entreprise, elle ne serait pas conforme et nécessiterait des travaux de reprise que l'Etat ne veut pas payer...

...En clair, le terrassier a livré une plateforme non conforme (portance, nivellement non conforme), et donc le lot suivant, enrobés et chaussées ne veut pas s'emmerder à reprendre le bébé...
Il aurait peut etre fallu que le terrassier fasse un relevé géo de fin de travaux, à réceptionner avec les lots suivants ...

Ca arrive souvent ce genre de probleme
Les tolerances de terrassements, de couche de fondation et de forme sont beaucoup moins draconniennes que les enrobés
Résultat, le terrassier ou le lot corps de chaussée livre ses travaux à la tolérance mini, fait receptionner son fond de forme, qui rentre dans la tolerance fixée au Cahier des Clauses Techniques Particulières et là le "tartineur" qui lui est payé au m2 pour une épaisseur donnée et bien précise, doit respecter un niveau fin, s'apercoit (après reception contradictoire avec le Maitre d'Oeuvre) qu'il a entre 10 et 20 % de matériaux à fabriquer et appliquer.

J'ai eu le cas sur un de mes chantiers, où cette fameuse tolérance nous faisait fabriquer et appliquer 750 tonnes d'enrobés en plus, soit 18% de notre marché ...

Le terassier est dans son droit, le "tartineur" aussi, le maitre d'oeuvre aussi, et tous ne font qu'appliquer et respecter des textes.
Seul le Maitre d'Ouvrage en supportant ce surcout financier peut debloquer la situation

si tout le monde est dans son droit, y a pas un problème quelque part ??

bzh-99 a écrit :si tout le monde est dans son droit, y a pas un problème quelque part ??

Eh oui, mais c'est celà l'abberration de certains textes techniques, et surtout le probleme des lots séparés.
quand une seule entreprise à un marché de terrassemenrs, couches de forme et enrobé, le directeur de travaux joue au mieux
Quand le tout est "charcuté", cela engendre ce type de choses, surtout si tu as un Maitre d'Ouvrage près de ses sous ou qui ne veut pas comprendre (ou fait semblant de ...), pensant que les entreprises cederont

C'était bien souvent le cas avant, mais les "reclamations" sont monnaie courante maintenant et sur les gros marchés, la cellule juridique est toujours constituée dès le départ des travaux

Je vais juste faire une petite remarque pour Bugsss, ce qui permettra aussi aux autres de ne pas faire de confusion : attention, tu utilises régulièrement le terme "maître d'œuvre" pour désigner l'entrepreneur mais ça n'a rien à voir. En fait, le maître d'oeuvre n'est pas celui qui réalise le chantier mais celui qui le dirige, pour le compte du "maître d'ouvrage" (c-à-d le propriétaire).

Pour les chantiers routiers nationaux, le maître d'ouvrage est l'Etat et très souvent il choisit la DREA locale comme maître d'oeuvre (quand tu fais construire ta maison, tu es maître d'ouvrage et en principe tu choisis un architecte comme maître d'œuvre et c'est lui qui te représente dans les relations avec les entrepreneurs).

Dans le cas qui nous concerne, il y a apparemment eu des problèmes avec le terrassier et ils semblent s'être réglés à l'amiable (peut-être une ristourne sur le prix initial ?). Par contre le "tartineur", comme dit Basco, semble ne pas accepter le support tel qu'il est sans qu'on lui paie des travaux supplémentaires. Le montant demandé doit être largement supérieur à la ristourne obtenue et je suppose que Bercy refuse d'accorder 1€ de plus que la ligne budgétaire allouée à cette opération.

Le problème avec ces bras de fer entre administrations, c'est qu'on ne sait jamais combien de temps ça dure...

Belle analyse et mise au point

Je continue de dire que tout le monde est de bonne foi, et à appliquer les textes comme il se devait
C'est le problème du legislateur et des normes qui ne sont pas les memes en fonction des travaux et qu'ils faudraient harmoniser
On se fait avoir une fois, mais ensuite, on fait attention quand on doit defendre les interets de son entreprise

basco - landais a écrit :

....D'après ce que j'ai entendu dire, c'est un problème de réception de la plateforme. Pour l'entreprise, elle ne serait pas conforme et nécessiterait des travaux de reprise que l'Etat ne veut pas payer...

...En clair, le terrassier a livré une plateforme non conforme (portance, nivellement non conforme), et donc le lot suivant, enrobés et chaussées ne veut pas s'emmerder à reprendre le bébé...
Il aurait peut etre fallu que le terrassier fasse un relevé géo de fin de travaux, à réceptionner avec les lots suivants ...

Ca arrive souvent ce genre de probleme
Les tolerances de terrassements, de couche de fondation et de forme sont beaucoup moins draconniennes que les enrobés
Résultat, le terrassier ou le lot corps de chaussée livre ses travaux à la tolérance mini, fait receptionner son fond de forme, qui rentre dans la tolerance fixée au Cahier des Clauses Techniques Particulières et là le "tartineur" qui lui est payé au m2 pour une épaisseur donnée et bien précise, doit respecter un niveau fin, s'apercoit (après reception contradictoire avec le Maitre d'Oeuvre) qu'il a entre 10 et 20 % de matériaux à fabriquer et appliquer.

J'ai eu le cas sur un de mes chantiers, où cette fameuse tolérance nous faisait fabriquer et appliquer 750 tonnes d'enrobés en plus, soit 18% de notre marché ...

Le terassier est dans son droit, le "tartineur" aussi, le maitre d'oeuvre aussi, et tous ne font qu'appliquer et respecter des textes.
Seul le Maitre d'Ouvrage en supportant ce surcout financier peut debloquer la situation

Je le voyais pas sous cet angle, mais c'est logique. Autant, sur mes petits chantiers, le delta en volume et en cout n'est pas important. Mais sur des routes de plusieurs kms, ca peut avoir une incidence. Tout comme certaines entreprises de noir, qui en profite pour faire un tapis moins épais, parce que la plateforme est un peu plus haute que prévus.. et disent rien
Après la tolérance en +/- peut être appliquée aussi sur le noir. On n'est pas obligé d'avoir un PL strictement identique à ce qui est prévu sur les plans, à +/- 0,05 m près. Attention aux raccordements sur l'existant tout de même

En général, j'ai un seul mandataire, et pas plusieurs lots. Donc ca aide aussi. Les lots, c'est bien pour la Maitrise d'Ouvrage, car ca étale les dépenses, et aussi, met en concurrence. Mais après, la coordination qui merde, ca peut revenir cher.

dark_green67 a écrit :Je vais juste faire une petite remarque pour Bugsss, ce qui permettra aussi aux autres de ne pas faire de confusion : attention, tu utilises régulièrement le terme "maître d'œuvre" pour désigner l'entrepreneur mais ça n'a rien à voir. En fait, le maître d'oeuvre n'est pas celui qui réalise le chantier mais celui qui le dirige, pour le compte du "maître d'ouvrage" (c-à-d le propriétaire).

Pour les chantiers routiers nationaux, le maître d'ouvrage est l'Etat et très souvent il choisit la DREA locale comme maître d'oeuvre (quand tu fais construire ta maison, tu es maître d'ouvrage et en principe tu choisis un architecte comme maître d'œuvre et c'est lui qui te représente dans les relations avec les entrepreneurs).

Dans le cas qui nous concerne, il y a apparemment eu des problèmes avec le terrassier et ils semblent s'être réglés à l'amiable (peut-être une ristourne sur le prix initial ?). Par contre le "tartineur", comme dit Basco, semble ne pas accepter le support tel qu'il est sans qu'on lui paie des travaux supplémentaires. Le montant demandé doit être largement supérieur à la ristourne obtenue et je suppose que Bercy refuse d'accorder 1€ de plus que la ligne budgétaire allouée à cette opération.

Le problème avec ces bras de fer entre administrations, c'est qu'on ne sait jamais combien de temps ça dure...

Non non, je parlais bien du Maitre d'Oeuvre, d'ailleurs, que je suis.
La réception se fait entre entreprises, mais aussi puisque le lot terrassements est terminé, par la Maitrise d'Oeuvre... enfin elle assiste le Maitre d'Ouvrage dans la réception.

Concernant les travaux routiers, de plus en plus, hors chantier d'axes lourds... c'est les CG qui gèrent... même les ex-RN... ou tu as aussi des communautés d'agglo, dans le cadre de délégation de Maitrise d'Ouvrage

En lots séparés, aucune reception ne se fait entre entreprises, c'est le maitre d'oeuvre qui gère et coordonne et aucun lien juridique ne lie les dites entreprises

Ca m'arrive de faire réceptionner des terrassements par le lot gros oeuvre...même si c'est des lots séparés. Ils signent les essais plaque, ainsi que le relevé par géomètre expert

basco - landais a écrit :En lots séparés, aucune reception ne se fait entre entreprises, c'est le maitre d'oeuvre qui gère et coordonne et aucun lien juridique ne lie les dites entreprises

Oui: c'est donc bien la DREA qui fournit la plate-forme au tartineur après l'avoir reçue du terrassier. Alors, si les spécifications techniques données à l'une des entreprises ne correspondent pas à celles nécessaires à l'autre, cela ne peut fonctionner. Il faut bien comprendre que dans ce type de montage, c'est toujours celui qui est en bout de chaîne qui s'en prend le plus dans les dents.

D'ou l’intérêt de confier la totalité du projet, sous maîtrise d'oeuvre et au forfait, a une seule et même entreprise qui assume et supporte les risques (sauf aleas de chantiers bien entendu) et coordonne ses sous-traitants: c'est en général ce que l'on fait dans le privé mais les énarques n'ont pas (encore ?) cette mentalité.
Résultat: un beau merdier avec chacun dans son droit et c'est encore le contribuable qui va payer pour l'incompétences de quelques hauts fonctionnaires.

dark_green67 a écrit :Pour les chantiers routiers nationaux, le maître d'ouvrage est l'Etat et très souvent il choisit la DREA locale comme maître d'oeuvre (quand tu fais construire ta maison, tu es maître d'ouvrage et en principe tu choisis un architecte comme maître d'œuvre et c'est lui qui te représente dans les relations avec les entrepreneurs).

Perdu, la DREAL est le Maître d'Ouvrage pour le compte de l'Etat (via les SMO). Le maître d'oeuvre est soit un Service d'Ingénierie Routière (SIR) d'une DIR, soit elle est externalisée dans le privé (EGIS, SETEC, etc.), ce qui est de plus en plus fréquent.

Quant à l'allotissement, il est employé pour essentiellement réduire les coûts et avoir une meilleure maîtrise de l'opération (le "vrai" pilote étant pour le coup le maître d'oeuvre et non l'entrepreneur). C'est très employé pour les marchés de maintenance. Pour les travaux, je m'y connais moins...

eomer a écrit :D'ou l’intérêt de confier la totalité du projet, sous maîtrise d'oeuvre et au forfait, a une seule et même entreprise qui assume et supporte les risques (sauf aleas de chantiers bien entendu) et coordonne ses sous-traitants: c'est en général ce que l'on fait dans le privé mais les énarques n'ont pas (encore ?) cette mentalité.
Résultat: un beau merdier avec chacun dans son droit et c'est encore le contribuable qui va payer pour l'incompétences de quelques hauts fonctionnaires.

La puissance publique, sure de ses "talents" et prerogatives est persuadée que comme celà, elle trouvera le meilleur prix, le moindre cout et favorisera la concurrence.
C'est, à mon humble et petit,avis un faux calcul qui engendre ce type de situation, mais celà dure depuis plus de 30 ans et ce ne sont pas forcement des hauts fonctionnaires ou des énarques qui sont à l'origine de ce comportement, mais là encore, de petits barons ou ducs qui ont un peu de pouvoir, et qui sont sur de leur impunité

Si la puissance publique savait faire des économies et gérer ses deniers (qui sont avant tout les notres) mieux ou même aussi bien que les privés, ça se saurait et on aurait beaucoup moins de déficits.
Même en faisant au passage des bénéfices, et souvent en servant mieux son usager/client, le privé arrive 9 fois sur 10 à dépenser moins pour la même prestation. Je ne dis pas que c'est absolument inéluctable (c'est pourquoi j'ai mis "seulement" 9 fois sur 10), mais c'est une règle quasiment générale. Je n'en donnerai pas non plus les raisons, mais à mes yeux la principale est toute simple : ce n'est pas leur argent...

Si tu savais le nombre de caprices qu'on a cédé aux élus...

Enfin, je sens Enver qui va se pointer, et dire qu'on est HS... dommage, car bien intéressant..

Laissons le fil à l'A77

Alexandre a écrit :

dark_green67 a écrit :Pour les chantiers routiers nationaux, le maître d'ouvrage est l'Etat et très souvent il choisit la DREA locale comme maître d'oeuvre (quand tu fais construire ta maison, tu es maître d'ouvrage et en principe tu choisis un architecte comme maître d'œuvre et c'est lui qui te représente dans les relations avec les entrepreneurs).

Perdu, la DREAL est le Maître d'Ouvrage pour le compte de l'Etat (via les SMO). Le maître d'oeuvre est soit un Service d'Ingénierie Routière (SIR) d'une DIR, soit elle est externalisée dans le privé (EGIS, SETEC, etc.), ce qui est de plus en plus fréquent.

Au temps pour moi... Après vérification, pour le chantier qui nous concerne le maître d'ouvrage est l'Etat, représenté par la DREAL Auvergne, et le maître d'oeuvre est le SIR de Moulins (qui appartient à la DIRCE).

Juste un commentaire sur la remarque de basco sur les décisions prises localement : pour un chantier pareil, la passation des marchés importants comme les terrassements et les chaussées ne se fait vraisemblablement pas sans la validation du ministère à chaque étape. Quant au choix de traiter les marchés en lots séparés, ça comporte certes des risques mais ça permet souvent d'aboutir à un coût global inférieur. Après, quand on prend des risques, il faut savoir les gérer et on doit en assumer les éventuelles conséquences.

On ne connaît pas (encore) les détails mais, vu qu'il y a eu une malfaçon au niveau du terrassement, s'il y a eu une transaction amiable, la décision n'a pu être prise que parce qu'elle préservait au mieux l'intérêt public et elle a forcément été validée au plus haut niveau (Direction des Routes, après avis d'un inspecteur général, voire d'une section spécialisée de l'ex-conseil général des ponts et chaussées). Le problème, c'est que si des travaux supplémentaires sont nécessaires et que ça n'entre pas dans les lignes budgétaires validées par Bercy, on peut être bloqué un certain temps...

jml13 a écrit :Si la puissance publique savait faire des économies et gérer ses deniers (qui sont avant tout les notres) mieux ou même aussi bien que les privés, ça se saurait et on aurait beaucoup moins de déficits.
Même en faisant au passage des bénéfices, et souvent en servant mieux son usager/client, le privé arrive 9 fois sur 10 à dépenser moins pour la même prestation. Je ne dis pas que c'est absolument inéluctable (c'est pourquoi j'ai mis "seulement" 9 fois sur 10), mais c'est une règle quasiment générale. Je n'en donnerai pas non plus les raisons, mais à mes yeux la principale est toute simple : ce n'est pas leur argent...

Personnellement, je ne dirais pas ça parce que je suis persuadé que la plupart des fonctionnaires concernés ont la plus haute conscience de l'intérêt public. A mon avis, la grosse différence entre la "puissance publique" et les sociétés privées, c'est simplement qu'elles ont des structures de coûts difficilement comparables.

Disons alors qu'il y a un peu des 2...
Attention, je ne dis pas du tout que les fonctionnaires ne sont pas consciencieux, mais généralement, sauf à très haut niveau, les responsabilités sont tellement diluées et compliquées qu'on a le plus grand mal à connaître le responsable d'une bourde, comme d'ailleurs on ne récompense quasiment jamais le responsable d'une bonne gestion.

jml13 a écrit :Disons alors qu'il y a un peu des 2...
Attention, je ne dis pas du tout que les fonctionnaires ne sont pas consciencieux, mais généralement, sauf à très haut niveau, les responsabilités sont tellement diluées et compliquées qu'on a le plus grand mal à connaître le responsable d'une bourde, comme d'ailleurs on ne récompense quasiment jamais le responsable d'une bonne gestion.

C'est tellement vrai ce que tu dis...

Enfin :http://www.motorlegend.com/actualite-au ... /7162.html
Espérons que cela accélère les aménagements.

Ce sont trois jours d'essais qui vont faire changer quoi que ce soit, vraiment ?

J'ai remarqué à Villeneuve que les panneaux de description des travaux ont été légèrement modifiés. L'annotation "Démarrage des travaux : 2009" est devenu "Démarrage des travaux : 2010" et l'annotation "Mise en service 2013" à disparu, ça ne sent pas bon !

Voici l'image prise par google: http://maps.google.fr/maps?hl=fr&ll=46. ... 3,,2,-1.89

Pour la situation actuelle il faudra prendre une photo.