Forum SARA

Soyons clairs sur les points suivants:
- ouest-sud est certe plus cher mais le surcout serait efface dans le cas ou Transline serait construit.
- les pouvoirs publics cherchent visiblement a sortir du projet Poitiers-Limoges sans provoquer la colère des Limousins.
- ouest-sud ne se ferra pas car le V200 (permettant la circulation des TGV a 220 km/h) est en cours d'aménagement entre Saincaize et saint germain des fosses: ce n'est quand même pas pour créer un LGV parallèle. Les Paris-Clermont utiliseront probablement la ligne existante depuis le nord de moulins.
- il n'est pas question de traverser la forêt de Troncais: ouest-sud devrait descendre bcp plus bas que ce qui est présente sur la carte
- la desserte de Nevers est meilleure dans le cadre de la variante ouest: 1h30 en gare centrale c'est mieux que 1h10 a Saincaize.
- la desserte de moulins par ouest-sud est légèrement supérieure a celle de Nevers soit 1h40 environ: il serait aberrant que des TGV Paris-Bourges-Moulins remontent a la gare de Nevers pour de retourner alors qu'il existe un raccordement performant a Saincaize.
- l'intérêt de ouest-sud, c'est la transversalité et pas les 20 minutes gagnées sur Paris-Montluçon. Mais pour que le parcours Lyon-Bordeaux soit améliore, il faudrait intervenir aussi du c^ote ouest et donc reprendre le Poitiers-Limoges a zéro: ce n'est pas prévu aujourd'hui.

Pour ce qui conserne la variante par Macôn je ne voit même pas pourquoi elle à été proposé puisque personne n'en veux, je ne suis même pas sûr que les Macônais la desir puisqu'il on déja une gare TGV.

Petit apperçu rapide de la réunion d'Orléans

Les maires d'Orléans et de Bourges ont d'ailleurs pris position hier pour un racordement de la LGV POCL sur le POLT pour desservir Châteauroux et Limoges,et surtout pour que les usagers limousins soient comptabilisés:
en effet actuellement, le trafic induit est estimé à 5.1M° de passagers annuels pour Ouest-Sud, contre 6.5M° pour le tracé Est. (la référence étant de 63 M° actuellement).
Or, ce calcul est basé sur le seuil déclencheur des moins de 3h pour Marseille, et sur la non prise en compte du trafic au dela de Chateauroux sur le POLT.

(Pour rappel, la desserte de Limoges prendrait 2 heures par Poitiers, soit autant de temps que l'ancien Capitole, il est donc clair que le projet Poitiers-Limoges n'a aucun avenir, sauf à contenter les Altro et autres Transline.
L'ajout de ce trafic permettrait de dépasser les 6M° de passagers annuel supplémentaires, et ainsi d'atteindre un taux de rentabilité équivalent, voire supérieur (car moins de kilométrage et d'heures de conduite) à celui induit par le trafic Paris Marseille sur les scénari Est.)

Si le maire et le député de Nevers se sont montrés ouverts aux tracés Ouest et Médian, en revanche, le président du CG58 a fait dans le pathétique:
il s'est plaint de l'arrivée tardive de l'A77, et de son caractère inachevé, de la mauvaise desserte Internet Haut Débit, et du risque d'être en marge du réseau TGV.
S'il a raison sur le fond, son discours était quelque peu hors-sujet...

Jean Sivardière quant à lui s'est presque fait hué, en remettant en cause la pertinence du projet, utilisant son exemple de Grenoble Paris en 3h05 qu'il fait 2 ou 3 fois par mois.

Le président de l'AgglO Orléans et le vice président de l'Université d'Orléans ont mis en avant les avancées en terme de liaison province-province, et l'accès aux aéroports.

Voici le scénario double : http://g.co/maps/b975d
Un scénario non présent au débat cher mais phasable et qui contente tout le monde :
Bleu = 2030
Noir = 2035
Violet = 2040
Vert = 2050 ???

adr a écrit :Voici le scénario double : http://g.co/maps/b975d

J'ai fini par penser aussi qu'au fond on pourrait même accepter le tracé Est... Si il y a une LGV Orléans - Vierzon de prévue en parallèle en simultané.

Quoique adr, c'est un triple scénario que tu nous montre là, avec ta "triline" en plus!

Bourges - Montluçon en GV est t'il nécessaire dans ce cas, au lieu de Bourges - Saincaize?

Non, après Bourges, raccord sur ligne classique vers Saincaize, c'est beaucoup moins cher, tu as raison !

Salut

Ma petite proposition,
qui n'est pas de la GV tout du long,
qui sacrifie l'idée des deux heures entre Paris et Lyon à n'importe quel prix,
mais cherche à shunter les endroits où les trains ou les voyageurs perdent du temps aujourd'hui
et priorise la desserte des villes au plus près de leur centre,
( "work in progress" )
http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2053 ... 2,0.669479

A+

Un projet critqué :

France nature environnement a écrit : NE : le ferroviaire français serait il sur de mauvais rails ? 07/10/2011 10:19 (Par Jean-Charles BATENBAUM)

Mardi 04 Octobre s’est ouvert le débat public sur le projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris Orléans Clermont Lyon. Ce dernier se tiendra pendant 3 mois.

La LGV Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon est un projet de ligne à grande vitesse française qui vise à relier notamment la région Rhône-Alpes à l'Île-de-France. À ce stade, le projet passant par la région Centre et l'Auvergne ne porte pas encore de nom même si « LGV Centre France », « LGV Centre Auvergne » ou encore « LGV Grand Centre Auvergne » apparaissent parfois dans la presse.

Ce projet a reçu le 4 juin 2008, le feu vert du Premier ministre François Fillon. Il a été inscrit dans la loi du Grenelle de l'environnement publiée au Journal Officiel du 5 août 2009. Désignée sous le nom de ligne Paris―Orléans―Clermont-Ferrand―Lyon, sa création y est prévue dans le cadre d'un programme supplémentaire, après un premier lot de 2 000 km de LGV visant à doubler la longueur du réseau existant d'ici 2020, pour un coût total de 53 milliards d'euros.

Le projet de liaison à grande vitesse Paris Orléans Clermont Lyon serait sensé soulager le Paris-Lyon dont la saturation est subodorée d’ici 10 ans. Il témoigne une fois de plus de la priorité donnée par le gouvernement aux nouveaux grands projets ferroviaires alors que le réseau existant est fortement dégradé et que les finances publiques s’assèchent.

Pour France Nature Environnement, qui s’est impliquée très en amont, ce débat soulève des questions relatives tant à l’opportunité du projet qu’à l’évolution du système ferroviaire français. Explications.

Gérard Allard du réseau Transports et Mobilité Durables, explique dans un communiqué de presse : « en l’état actuel des choses, nous ne pouvons que nous interroger sur l’opportunité de ce projet. Il repose sur des simulations d’évolution de la fréquentation hasardeuses et interroge quant à son financement dans un contexte de crise économique. Par expérience, nous savons que la justification officielle de la construction de ces nouvelles lignes se fonde sur des prévisions toujours trop optimistes. Elle se fait systématiquement sur des hypothèses de trafics et de rentabilités socio-économiques qui in fine ne se réalisent pas et souvent sur une sous-estimation des coûts de réalisation pour mieux « vendre » un projet dont l’utilité réelle n’est pas démontrée sauf peut-être en termes de communication. Les projets LGV ont un coût économique et financier colossal : 20 millions d’euros / km en moyenne soit une facture finale de 10 milliards d’euros pour ce projet d’environ 500 km. Et le prix à payer par l’environnement est lui aussi énorme : destruction de milieux naturels, ruptures de continuité écologiques, consommation de surfaces agricoles...»

Pour FNE, l’effort doit être porté avant tout sur l’amélioration de l’infrastructure et des offres de services actuelles dans toutes les régions : Trains d’Equilibre du Territoire (Téoz) et Transport Express Régional en lien avec la desserte TGV de quelques pôles.

« Il est temps aujourd’hui d’opter pour un modèle ferroviaire qui donne la priorité à l'augmentation des fréquences et de la régularité en investissant dans l’entretien et l’optimisation du réseau existant et en rouvrant des dessertes locales. Les citoyens n’ont pas besoin de trains toujours plus rapides mais bien de trains qui circulent plus souvent et qui, c’est le service minimum, arrivent à l’heure !», conclut Michel Dubromel, Vice Président de France Nature Environnement.

Après les deux "grandes réunions d'ouverture" à Clermont-Ferrand puis à Orléans, voici maintenant venu le temps des réunion "de proximité.
- La première s'est déroulée hier à Vichy.
- La second a lieu ce soir à Roanne

Deux réunions sont prévus la semaine prochaine:
- Mardi à Moulins
- Mercredi à Mennecy: cette dernière est originale puisqu'elle concerne un secteur non desservi par le projet mais concerné par les nuisances.

Sinon, à la lecture des documents, comptes rendus, questions, répondes et avis divers, voici mon pronostic quant aux choix finaux:
- Tracès Médian y compris le barreau d'Issoudun. Gare de correspondace au sud de Saincaize, proche de l'A77, pour aller rapidement à Magny-Cours.
- Variante Roanne
- Pithiviers et Gien obtiennent deux haltes dans le pur style "Vendôme TGV".
- L'insertion de la ligne dans les zones urbanisées fait l'objet du plus grand soin.
- V360 sur la partie nord (jusqu'à Nevers)
- L'option "St Etienne" est retenue et entraîne une desserte de Roanne en gare centrale (le coût des raccordement annule celui de la gare nouvelle)
- L'option "Lyon-Perrache" est retenue mais différée.
- L'option "Orly" n'est pas retenue mais les intersecteurs stoppent tous à Juvisy (reliée par T7 aux aérogares) et rejoignent l'interconnexion à Valenton.
- Les intersecteurs provenant de Lyon et du Sud Est restent sur LN1 afin de desservir soit Marne la Vallée et CDG, soit Lieusaint, Orly et Massy.

Et, la cerise sur le gateau: le barreau Limoges-Poitiers est détourné vers Châteauroux conformément au projet de 1991 mais les travaux de ce barreau ne commencent pas avant 2025.

Je rajoute ce document qui n'est pas nouveau mais il est trés complet. http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... narios.pdf

eomer a écrit : - Les intersecteurs provenant de Lyon et du Sud Est restent sur LN1 afin de desservir soit Marne la Vallée et CDG, soit Lieusaint, Orly et Massy.

J'avais lu trop vite et n'avait pas vu ça ! Je suis contre parce que pour un trajet comme Bourges GN - Marseille, ce serait utile !
Mais les Rennes Marseille peuvent aussi passer par un barreau Arrou - Orléans + POCL et desservir Bourges !

Et enfin, dernier point, je ne vois pas le y arverne dans le projet, que tu mentionnais auparavant, alors que dans le tracé médian, il est indispensable pour le projet que les Paris Clermont ne traverse pas Moulins !

adr a écrit :
eomer a écrit : - Les intersecteurs provenant de Lyon et du Sud Est restent sur LN1 afin de desservir soit Marne la Vallée et CDG, soit Lieusaint, Orly et Massy.
J'avais lu trop vite et n'avait pas vu ça ! Je suis contre parce que pour un trajet comme Bourges GN - Marseille, ce serait utile !
Mais les Rennes Marseille peuvent aussi passer par un barreau Arrou - Orléans + POCL et desservir Bourges !

Les Nantes-Tours-Lyon desservent Bourges dans tous les cas (sauf Ouest-Sud). Pour Rennes, ce sera plus rapide par l'Ile de France sauf si électrification de la ligne Le Mans-Tours.

adr a écrit : Et enfin, dernier point, je ne vois pas le y arverne dans le projet, que tu mentionnais auparavant, alors que dans le tracé médian,

Attends: il s'agit de mon pronostic, pas de mon souhait: tu sais, ce n'est pas moi qui décide...Quoi qu'il en soit, il sera toujours temps de de réaliser le "Y Arverne" plus tard.

adr a écrit : il est indispensable pour le projet que les Paris Clermont ne traverse pas Moulins !

Ben oui, mais il n'est pas prévu que les TGV Paris-Clermont ne traversent pas Moulins (sauf Ouest-Sud).
Quelque soit le tracès retenu, Paris-Clermont s'effectuera en moins de 2h00 (en traversant la gare de Vichy même pour les trains n'y marquant pas l'arrêt) et c'est l'essentiel.

Le truc c'est que quoi qu'il arrive c'est la RFF qui aura le dernier mot sur le tracé de la LGV car quant on regarde le débat public sur la RCEA, l'etat à bien fait à les choses l'encontre du debat public.

frantz58 a écrit :Le truc c'est que quoi qu'il arrive c'est la RFF qui aura le dernier mot sur le tracé de la LGV car quant on regarde le débat public sur la RCEA, l'etat à bien fait à les choses l'encontre du debat public.

Oui, c'est clair que vu la manière dont les scénarios sont présentés...
Je m'etonne que les Nivernais défendent bec (d'Allier) et ongles le seul tracé qui exclut une desserte de la gare centrale de Nevers. Mais bon, si c'est leur choix...

Il suffit de regarder la position de Nevers sur la carte pour comprendre.

Dans le cas du scénario qui trace au plus court en évitant Orléans et Bourges, la gare de Nevers peut se retrouver en ligne. Dans tous les autres scénarios, la position excentrée de Nevers en ferait une gare terminus pour de rares trains Paris - Orléans - Bourges - Nevers.

Les élus ont bien compris où était leur intérêt. Les habitants ont d'ailleurs l’habitude de se rendre à leur gare nouvelle de Saincaize depuis plus d'un siècle pour leurs relations transversales.

Quelles relations transversales ???

adr a écrit :Quelles relations transversales ???

Lyon - Nantes par exemple

ce serait un joli clin d’œil à l'histoire que de transformer la gare de Saincaize en gare de Nevers-TGV

en la décalant légèrement vers le sud, pour faire plaisir aux promoteurs de la F1 !

Sinon, les cahiers d'acteurs :
Et c'est Roanne qui dégaine la première (2 premiers cahiers)
Mais c'est celui-là qui m'a intéressé :
Sénart Val de Seine
http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... -casvs.pdf
(et attention Sénart Val de Seine n'englobe que Draveil, Montgeron et Vigneux)
Evidemment, on se bat pour sa paroisse (Juvisy juste en face), mais les propositions sont intéressantes (et valent surtout pour l'interco sud donc je vais commenter plus en détail sur le fil concerné) !
Enfin juste, une gare TGV à Massy (Intersecteurs), une à Orly (Intersecteurs), une à VSG (Intersecteurs), une à Juvisy (POCL et intersecteurs POCL), ça fait un peu beaucoup.
Sauf si on en fait une seule gare avec quatre secteurs et que le métro (ligne verte ou métro proposé par CSVAS sur interconnexion sud) soit gratuit sur présentation du billet de TGV (exemple Clermont Rennes via :
- inter secteur Clermont - Lille/Strasbourg/Paris jusqu'à Juvisy
- Métro jusqu'à Orly ou Massy
- intersecteurs Lille/Strasbourg - Rennes)

adr a écrit : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... -casvs.pdf
(et attention Sénart Val de Seine n'englobe que Draveil, Montgeron et Vigneux)
Evidemment, on se bat pour sa paroisse, mais les propositions sont intéressantes !

Interessant mais amha c'est hors sujet: ils se sont visiblement trompés de débat public car leur cahier d'acteur concerne l’interconnection sud.

Forum SARA

[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - L

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon