[ IdF ] Le Grand Paris (2009-2013)

[florentr]

C'est Arc Express zombie!

Ah non, on est très loin d'Arc Express.

On parle ici seulement d'interopérabilité avec le GPX et la ligne orange. Ca semble une saine décision pour préserver l'avenir. Mais du GPX reste pour le moment les stations choisies, les intervalles entre les stations, la taille du matériel et les gares etc. etc.

Je veux dire que c'est plus une modification (même si elle est potentiellement très substantielle) que le retour à un vieux projet, ce que ton post pourrait laisser penser.

[florentr]

Le site de la concertation ligne rouge sud est ouvert.

http://www.lignerougesud.fr

Informations intéressantes, mais quelques erreurs tout de même...
Par exemple, à propos de la gare de Boulogne-Pont de Sèvres, la profondeur de 21 mètres est inexacte (il devrait s'agir de 29 mètres comme on le voit sur le graphique en coupe), et l'indication d'une correspondance avec le RER E est erronnée.

[adr]

[quote"florentr"]A mon avis, au vu d'un certain flou politique, c'est peut- être trop tôt pour splitter.
[/quote]
C'est vrai mais il y a un flou politique pour les GPSO aussi (pas Tours - Bordeaux, il est vrai).

Mais du GPX reste pour le moment les stations choisies

... qui sont plus proche qu'Arc Express que du métro du grand paris initial (celle de la gare de Clamart, par exemple, provient d'Arc Express).
Pour moi, le GPX c'est de toute façon, moitié Grand Paris, moitié Arc Express et ça le restera quasiment après les modifications ultérieurs.

Informations intéressantes, mais quelques erreurs tout de même...

Il y en a trop, comme pour FORT D’ISSY / VANVES / CLAMART :

3min30 c’est le temps de parcours pour aller des quais du Grand Paris Express aux quais du Transilien L.

(et pourtant N est bien écrit à au moins 5 autres endroits de la même page).

[otto]

Le Dossier de Presse

[florentr]

Pour moi, le GPX c'est de toute façon, moitié Grand Paris, moitié Arc Express et ça le restera quasiment après les modifications ultérieures.

Pour moi, le projet GPX c'est en quelque sorte le meilleur du projet Grand Paris combiné au meilleur du projet Arc Express. Dire qu'on revient à Arc Express (ou au Grand Paris initial) est donc pour moi une idée très négativement connotée. Pour cette raison, même si une autre issue devait être trouvée pour l'arc est, il ne faudrait pas présenter les choses comme un retour à Arc Express.

Quant à l'arc ouest de la ligne rouge, j'espère qu'il ne sera pas dénaturé même s'il prend beaucoup (trop?) de temps. Faire une ligne d'un seul tenant entre Roissy et Noissy-Champs via La Défense et Pont de Sèvres me semble une excellente idée en termes d'attractivité de l'Ile de France autant qu'en termes de trajets facilités pour de nombreux Franciliens.

[adr]

Et, comme l'indique le dossier de presse, la Ligne Rouge a désormais sa page facebook : https://www.facebook.com/lignerouge.GPE
En fait, il existe aussi https://www.facebook.com/pages/La-ligne ... 7116920279 et https://www.facebook.com/pages/La-ligne ... 220?ref=ts mais il n'y a rien sur ces pages pour l'instant.
Et, voici un schéma que j'ai découvert dans le dossier de presse.

Plutôt bien, fait, malgré quelques erreurs ou imprécisions :
- la flèche vers Porte de Versailles du T2 est orienté vers le bas alors que toutes les autres flèches vers Paris sont orientés vers le haut
- direction indiquées pour le RER C illogiques : (N'indiquer que Pontoise vers le nord aux Ardoines, c'est logique parce que pour les stations au sud de Champ-de-Mars, autant changer à Issy, mais c'est contradictoire avec ce qui est indiqué pour Issy vers le nord. et aux Ardoines, les indications vers le sud sont fausses car pour Versailles-Chantier, il faudra prendre le tram-train, et il est déjà impossible d'arriver à Versailles Rive Gauche ou Saint-Quentin-En-Yvelines dans ce sens là.)
(EDIT : je viens de me rappeler que le tram-train ne va que jusqu'à Massy dans un premier temps, et que la branche C2 sera prolongé à Versailles, donc la mention Versailles - Chantiers est correct)
- erreur aussi pour le RER E : Brie - Villiers - Champigny n'est pas sur la branche de Chelles.
- au delà des directions illogiques, je pense qu'il faudrait aussi ne pas indiquer que les terminus pour les lignes de RER : indiquer également Paris et des directions importantes comme Massy, pour laquelle le B est quand il fonctionne préférable au C.
- oubli d'Asnières pour le M13

[garedefrejus]

La correspondance avec le RER D à Vert-de-Maisons risque d'être coton, sans une sérieuse remise à niveau de la gare. Et rallongera encore davantage les temps de parcours sur la ligne, notamment en grande banlieue (les trains actuellement directs en Villeneuve St Georges et Gare de Lyon marquant l'arrêt à Pompadour lors de son ouverture en 2014, et a fortiori avec la ligne de métro du GPX).

Un peu plus au sud se construit la gare de Pompadour, qui sera soigneusement évitée par la ligne de métro...

[CG]

- oubli d'Asnières pour le M13

Ce n'est peut être pas un oubli mais une façon de dévoiler un mystérieux projet de débranchement de cette ligne...

[otto]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/09/12/01016-20120912ARTFIG00344-paris-le-metro-automatique-sur-les-rails-de-la-concertation.php

La journaliste du Figaro juge le projet démesuré.

[nanar]

C'est un lieu commun : ce projet EST démesuré, et porte en germe son échec dans sa démesure.

[adr]

@garedefréjus
Ce sera encore pire si une tangentielle ferré Suçy - Massy existe un jour car elle serait alors en correspondance avec le RER D à ... Villeneuve - Triage ! Mais ces trois lignes tangentielles ont
Il faut donc trouver des solutions pour augmenter la fréquence en petite couronne sans augmenter les temps de parcours depuis la grande couronne (le même problème se pose sur le RER C).
Sur le RER D, la gare de Berçy est selon moi une partie de la solution :
- des missions interconnectées fréquentes et totalement omnibus mais assez courtes (terminus Corbeil ou VSG)
- des missions terminus Berçy, allant plus loin (jusqu'à Melun et Malesherbes avec uniquement arrêt à Pompadour entre Gare de Lyon et VSG (pour rejoindre le GPX et le nord de Paris, il faudra donc changer à Juvisy, à VSG ou à Pompadour ou utiliser la ligne 14 à partir de Berçy))

Je n'ai pas le temps de tout lire mais le rapport du RER D n'a pas l'air de voir les choses comme cela :
http://portail.sadur.org/images/_Sadur/ ... 5eb24ca4b9

Mais il existe surement un sujet consacré au RER D.
Pour en revenir au GPX, Pompadour était trop au sud.


@ nanar
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on prévoit trois lignes alors qu'on est pas sûr d'en réaliser une. Autant se concentrer uniquement sur la ligne "rouge sud" qui serait déjà un progrès énorme pour les transports parisiens et laisser tomber les autres.

[florentr]

Autant se concentrer uniquement sur la ligne "rouge sud" qui serait déjà un progrès énorme pour les transports parisiens et laisser tomber les autres.

Ce n'est pas un projet comme les autres, c'est un projet structurant, qui facilite grandement bon nombre de déplacements en banlieue tout en soulageant les moyens de transport dans le coeur d'agglomération (là où on ne peut plus augmenter la fréquence qu'à la marge). C'est un projet très cher, aucun doute. Mais a-t-on une vraie bonne solution pour atteindre différemment le même objectif ? Une agglomération vaste et dense a besoin de transports en commun performants (dans le cadre du coeur de l'agglomération parisienne, ça semble impossible avec seulement des projets de tram).

En tout cas si on s'arrêtait à la portion sud de la ligne rouge sans prolonger à l'ouest (ainsi qu'au nord et à l'est), ce serait du gâchi car la ligne rouge est largement dimensionnée justement parce qu'elle est destinée à être très longue. Et dimensionner la ligne plus modestement serait dommage. Le projet de la région était plus modeste (un peu) mais parfois il vaut mieux avoir de l'ambition pour préparer l'avenir car sinon on finit par le payer cher.

[super5]

"Projet démesuré" ...

Il y a 40 ans à propos du RER, on entendait les mêmes critiques ...

[nanar]

Le RER n'a pas été réalisé 100 % souterrain avec des gares à parfois 50 mètres de profondeur. Il a tenté de composer avec le réseau existant en surface.

Et nuance, à l'époque la France avait encore des sous.
Maintenant on n'a plus de munitions, mais on continue à faire semblant de tirer pour que l'ennemi ne s'en rende pas compte.

.... C'est un projet très cher, aucun doute. Mais a-t-on une vraie bonne solution pour atteindre différemment le même objectif.

L'a t'on seulement cherché ? Et d'ailleurs, quel était l'objectif ? Améliorer la vie des gens, vraiment ...?

Il y avait beaucoup plus de choses que de seuls transports en rond dans la consultation du Gd Paris et les réponses des équipes.
Mais la cogitation - qui aurait pu traiter, et peut être régler des questions très diverses - a avorté (a été escamotée)
au profit du fantasme de développement de cette infra délirante.
Un cautère sur une jambe de bois, qui ne rendra pas plus sympa la vie des Franciliens de 2050.

[garedefrejus]

@garedefréjus
Ce sera encore pire si une tangentielle ferré Suçy - Massy existe un jour car elle serait alors en correspondance avec le RER D à ... Villeneuve - Triage ! Mais ces trois lignes tangentielles ont
Il faut donc trouver des solutions pour augmenter la fréquence en petite couronne sans augmenter les temps de parcours depuis la grande couronne (le même problème se pose sur le RER C).
Sur le RER D, la gare de Berçy est selon moi une partie de la solution :
- des missions interconnectées fréquentes et totalement omnibus mais assez courtes (terminus Corbeil ou VSG)
- des missions terminus Berçy, allant plus loin (jusqu'à Melun et Malesherbes avec uniquement arrêt à Pompadour entre Gare de Lyon et VSG (pour rejoindre le GPX et le nord de Paris, il faudra donc changer à Juvisy, à VSG ou à Pompadour ou utiliser la ligne 14 à partir de Berçy))

Je n'ai pas le temps de tout lire mais le rapport du RER D n'a pas l'air de voir les choses comme cela :
http://portail.sadur.org/images/_Sadur/ ... 5eb24ca4b9

Mais il existe surement un sujet consacré au RER D.
Pour en revenir au GPX, Pompadour était trop au sud.

Le problème énoncé concernant le RER D était aussi la surcharge entrainée par cette correspondance à Vert de Maisons. Les trains RER aux heures de pointe sont saturés sur le tronçon VSG-Paris Lyon, et le seront encore plus avec le pôle de Pompadour. L'ajout de trains à l'horizon 2018-2020 est peut-être envisagé, mais je n'en suis même pas sûr (gros travaux sur la signalisation, et saturation du faisceau de Paris-Lyon). Bercy n'est pas une solution pour les problèmes d'accessibilité que l'on connaît. Je rajouterai que les nouvelles rames sur le RER D ne sont pas envisagées avant 2025 (tranche conditionnelle du matériel EOLE je crois).

Le GPX est probablement une bonne chose pour les déplacements au sein de la Petite Couronne, mais je ne suis pas du tout sûr qu'il soit si avantageux pour relier deux destinations en Grande Couronne. Et les projets de grandes tangentielles ferroviaires énoncés un temps ne se concrétisent qu'à l'ouest et au nord de Paris, + un tronçon Evry-Massy avec au final un temps de trajet assez long (35-40 minutes).

[adr]

En tout cas si on s'arrêtait à la portion sud de la ligne rouge sans prolonger à l'ouest (ainsi qu'au nord et à l'est), ce serait du gâchi car la ligne rouge est largement dimensionnée justement parce qu'elle est destinée à être très longue. Et dimensionner la ligne plus modestement serait dommage. Le projet de la région était plus modeste (un peu) mais parfois il vaut mieux avoir de l'ambition pour préparer l'avenir car sinon on finit par le payer cher.

Ma phrase était volontairement un peu provocatrice. Mais je préfère quand même ne voir qu'un bout du GPX, même très petit, plutôt que de ne rien voir du tout.
Déjà, Ligne Rouge Le Bourget - Noisy - Champs + RER E existant entre Brie-Villiers-Champigny et Noisy-Le-Sec + Tangentielle Nord, ça fait une rocade en 3 lignes, c'est déjà pas mal.

[florentr]

Meme avis. Si on arrivait à compléter la rocade de la ligne rouge du Bourget à Noisy Champs via La Défense et Pont de Sèvres, ça serait déjà une bien belle avancée, et on n'aurait sans doute pas de risque d'un sur-dimensionnement de cette ligne (ce qu'à l'inverse limiter à Pont de Sèvres-Noisy Champs pourrait faire craindre).

[rerefr]

Les économies budgétaires ne vont-elles pas affecter les projets du Grand Paris ? « On peut certes s’interroger, mais rien n’indique aujourd’hui que le calendrier soit modifié ; c’est un dossier majeur, depuis deux ans nous avons construit une véritable mobilisation, et aujourd’hui le Grand Paris continue », a répondu Daniel Canepa, le préfet de la région Île-de-France en recevant la presse jeudi 13 septembre.


Pour appuyer le propos, il rappelle que la consultation sur la ligne rouge « au sud de Paris » est lancée, et que donc ce tronçon sera réalisé le premier. « C’est la première phase de ce grand projet qui sera achevé à l’horizon 2025-2030, mais je pense qu’il ne faudra pas trop attendre pour le nord. »

http://www.lejsd.com/index.php?s=21&l=f ... de=mainBox

Voilà qui va dans votre sens.


Pour ma part, je rêverais que la SGP étudie plutôt le tronçon Pleyel - Pont de Sèvres et ligne 14 Pleyel. Et plus précisément étudie la possibilité de mettre des trains sans arrêts entre La Défense et Pleyel via un doublement du tunnel + nouvelle gare à Pleyel... Tandis que le Stif réaliserait la ligne orange Champigny-Pleyel qui viendrait se brancher sur celle de la SGP

[adr]

Tant qu'à faire la ligne rouge entre Pont de Sèvres et Pleyel, je pense que la SGP a intérêt à la faire directement jusqu'au Bourget (prolongement avec une seule gare intermédiaire, la Courneuve retenue à titre conservatoire et réalisable ultérieurement si il n'y a plus d'argent) afin de permettre une correspondance avec la Tangentielle Nord, le RER B, peut-être un autre moyen de transport vers Roissy (CDG Express avec arrêt au Bourget, VAL Le Bourget - Aéroport CDG ou même un simple BHNS).
Il est évident pour moi que la 14 doit arriver à Pleyel en même temps que la ligne rouge.

Pour moi, je distinguerais le projet du GPX (partie SGP) en trois grandes phases :
1) Noisy - Champs ---> La Défense (le STIF s'occupant du prolongement de la ligne 14 à Mairie de Saint - Ouen et pouvant commencer la ligne orange entre Saint-Denis et Rosny )
2) La Défense -----> Le Bourget et ligne 14 jusqu'à Pleyel
3) le reste donc toute la ligne verte, la ligne 14 sud, le grand arc est de la ligne rouge

[Hugues]

Le trafic attendu est quand même très faible : 300.000 voyageurs par jour.

Autre sujet d'inquiétude : les correspondances mettront entre 4 et 6 minutes, ce qui semble énorme.

Enfin, la gare de Bry - Villiers - Champigny est quand même très bizarre, car elle se trouve à (seulement) 600m du terminus de Villiers-sur-Marne, ce qui nécessiterait des travaux importants sur l'infrastructure du RER E pour y créer une gare...

Un ancien du STIF en parle à plusieurs reprises là :
http://ortfranciliens.canalblog.com/