[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...
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juillard
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Message par juillard »

Normal, toutes les synergies font qu'il s'agit du même projet : trois branches, un projet ! ce qui donne : maximum de fonctionnalités, minimum de linéaire LGV à  construire.

Sur le Rhin-Rhône, ils avaient apparemment compris ça dès le début, n'est-il pas
Je ne vois pas ou sont les synergies. Seules quelques départements du Centre tentent désespérement de profitter de la récompense promis par M.BORLOO à  son homologue du ministère de l'immigration.

Il est maintenant certain que si une ligne est inscrite au Grenelle cela ne concernera que PAris-Clermont. Je n'ai entendu personne du côté de l'Arc Alantique ou de Rhone Alpes s'en offusquer. Ces 2 régions attractives peuvent trés bien vivre sans une transversale centrale trés couteuse et au tracé trés politique.

La question est de savoir comment les régions Centre et Auvergne vont pouvoir financés les 5-6 milliards nécessaires et qui va rembourser le déficit structurel de la ligne.
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eomer
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Message par eomer »

juillard a écrit :Je ne vois pas ou sont les synergies. Seules quelques départements du Centre tentent désespérement de profitter de la récompense promis par M.BORLOO à  son homologue du ministère de l'immigration.
Si tu lisait un peu plus les posts, tu verrais que les synergies existent bel et bien.
juillard a écrit : Il est maintenant certain que si une ligne est inscrite au Grenelle cela ne concernera que PAris-Clermont.
J'aimerais que tu étudie un peu plus les informations avant d'écrire ce genre d'ineptie. Il est bien évident que l'on ne va pas construire 400 km de LGV pour relier Paris à  Clermont-Ferrand: on s'est pour l'instant contenté de 300 km pour offrir un temps de parcours remarquable sur Paris-Strasbourg et 200 km de LGV, complété par un aménagement de la ligne existante, suffirait pour mettre Clermont à  2h00 de Paris.
juillard a écrit : La question est de savoir comment les régions Centre et Auvergne vont pouvoir financer les 5-6 milliards nécessaires et qui va rembourser le déficit structurel de la ligne.
Pour le financement, ne t'inquiète pas: les Auvergnats (y compris ceux de Paris), sauront bien le trouver. Après tout, l'Europe a bien participé au financement de Madrid-Barcelone et de Madrid-Lisbonne. En tous cas, le montant annoncé me parrait très excessif pour 200 km.
Modifié en dernier par eomer le dim. 22 juin 2008 20:30, modifié 1 fois.
Brad
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Message par Brad »

Extrait du chat avec René Souchon sur le site du Conseil Régional d'Auvergne :
'Brad' dit :
Bonjour,
La liaison à  grande vitesse vers Paris semble bien partie mais, puisqu'il s'agit à  l'origine d'un projet de doublement de Paris Lyon, n'est-il pas opportun de demander à  être raccrocher à  cette ligne de façon à  permettre non seulement de faire Clermont - Paris en 2h mais également Clermont - Lyon en moins d'1h au lieu de se limiter à  un raccord au nord de l'Allier ?
L'argent en Auvergne comme on peut le voir en ce moment est loin d'être inépuisable, il me semble donc essentiel de mutualiser les projets.


'R. Souchon' dit :
L'opportunité récente d'une liaison grande vitesse paris / Clermont / lyon tient à  la saturation attendue pour 2020 environ de la liaison Paris/Lyon. Il convient donc de trouver un tracé qui permette à  la fois une alternative rapide pour aller de Paris à  Lyon tout en assurant un véritable aménagement du territoire. L'une des options (la plus défavorable pour l'Auvergne) consiste à  faire Paris / Orléans / Nevers / Roanne / Lyon. Dans ce cas de figure, nous mettrons 1 heure et demi pour aller de Clermont à  Lyon en TGV ce qui n'est pas compétitif. Nous avons donc intérêt à  ce que le tracé passe beaucoup plus à  l'ouest et que la bifurcation vers Lyon se fasse quelque part au sud de Vichy. Dans cette hypothèse, qui est du reste l'une des plus probables, nous irons en 1 heure de Clermont à  Lyon.
charlesB
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Message par charlesB »

Et un article, UN !

Didier Dubois, directeur régional de la SNCF, était, hier, accueilli à  Vierzon par le directeur départemental Laurent Vautrin. Pour évoquer les différents axes de travail de l'entreprise. Et défendre le projet du TGV grand Centre. TGV grand Centre. « Ce projet présente deux gros avantages : doubler la capacité sur l'axe Paris-Lyon et résoudre le problème de la desserte régionale ». Pour Didier Dubois, l'important, en terme de tracé, est de se « focaliser sur le gain de temps et sur les retombées en terme d'image ».

Le directeur de la SNCF voit un projet qui a « toutes les chances d'aboutir », à  cause de la rentabilité de l'artère sud-est et du consensus interrégional. « Cela peut intéresser les élus, avec l'accélération de l'axe Nantes-Tours ». D'autant que l'entreprise évoque une « forte demande sur la grande vitesse » et la ligne Brive-Lille, via Vierzon en TGV, qui « marche bien ».


http://www.leberry.fr/editions_locales/ ... FCw==.html
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G.E.
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Message par G.E. »

Le fait est que la SNCF privilégie un passage par Nevers, i.e. au plus court, alors que les régions privilégient un tracé nettement plus à  l'Ouest pour desservir Orléans, Nevers et éventuellement le POLT...
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Message par Marcheur 2418 »

Désservir par les lignes classiques passant par le centre ou faire une déviation de Vierzon pour les 4 directions.
Le mieux c'est la déviation (qui favoriserait plus l'intermodalité) mais pour quel cout ?
Maastricht
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Message par Maastricht »

Apparemment on murmure que l'examen parlementaire des projets de loi Grenelle I et II ne démarrerait qu'en toute fin d'année - j'avais entendu parler de novembre - pour cause d'agenda parlementaire déjà  très, très chargé.
alantheo
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Message par alantheo »

G.E. a écrit :Le fait est que la SNCF privilégie un passage par Nevers, i.e. au plus court, alors que les régions privilégient un tracé nettement plus à  l'Ouest pour desservir Orléans, Nevers et éventuellement le POLT...
"la vie du rail" ne dit pas la meme chose. l'article titré" le tgv clermont repéché"explique que la sncf veut que la ligne passe par bourges et surtout orléans(6000 personnes montent a paris pour travailler tous les jours aux aubrais ou orléans centre) afin d'assurer un meilleur retour sur investissement. apres je suis loin d'etre un specialiste certaines données m'echappent certainement!
Maastricht
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Message par Maastricht »

La SNCF souhaite effectivement avant tout un Paris-Lyon "bis" qui permettrait d'améliorer les temps de parcours (actuellement 1h55 au mieux entre Paris GdL et Lyon Part-Dieu, mais le plus souvent 2h05-2h10 ...), l'idée étant de descendre sous la barre d'1h45, grâce également à  un nouveau matériel plus performant qui ne pourrait pas être utilisé à  100% de sa "puissance" sur la LN historique.

Bref une liaison très rapide, qui peut être bien remplie, et à  des tarifs plus élevés sans doute que ceux par la ligne historique.

Le passage par Orléans-Bourges permet des dessertes intermédiaires bien plus nombreuses, mais rend quasi impossible un gain de temps sur un parcours Paris-Lyon (l'objectif étant aussi de désaturer la LGV historique, ce que la Paris-Orléans-Lyon aura beaucoup, beaucoup de peine à  faire). La LGV POL demande également bien plus de linéaire à  construire que par Nevers, et actuellement, un sou est un sou ...

Enfin bref on a déjà  pas mal écrit sur ces divers points dans la quinzaine de pages précédentes.
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marsupilud
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Message par marsupilud »

marsupilud a écrit :
Maastricht a écrit :http://www.ville-nevers.fr/signer-la-petition

La ville de Nevers a mis en place une pétition pour rapatrier le TGV dans la Nièvre (voilà  ce que c'est que de dire qu'on va faire un TGV entre deux points mais sans préciser par où, résultat à  peine un mois après on a déjà  des batailles de clocher ...)

On trouve sur ce site une carte assez étonnement fouillis comme vous pouvez le constater :

Image

(bon, outre les tracés à  se fendre la poire, on notera que Paris a migré à  Pithiviers, Clermont pas très loin d'Aurillac et Lyon du côté de Valence ... le climat doit y être meilleur.)
On voit bien qu'il ont le soutien de la SNCF eux !!
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
C'est quoi cette façon d'utiliser leur fond de carte avec leur logo pour présenter des tracés stupides avec des positions de ville ubuesques ?!?!
(TGV est une marque déposée de la SNCF, et comme il est pixélisé avec l'image, on peut pas le virer de la carte officielle)
Pour le coup, Nevers est vraiment au centre de la France... n'importe quoi.
Je vais me venger !
Chose promise, chose due : voici la vengeance :

Image
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marsupilud
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Message par marsupilud »

Enver a écrit :- Tu as quelque chose contre Nevers ?
Encore une question déjà  posée..... J'ai rien contre Nevers, mais je ne vois pas d'où on devrait leur donner subitement une place hyper-centrale alors qu'historiquement son étoile ferroviaire ne rayonne pas très loin.... Il y a des priorités plus urgentes : Clermont-Ferrand au plus près, depuis Paris et depuis Lyon, Nantes <> Lyon et Bordeaux <> Lyon en 2h00. Le reste, sans être médisant : balivernes locales. Dans tous les projets, il seront au plus à  1h20 de Paris, c'est bon non ?

Cette version fait du Paris <> Nevers CENTRE en 1h10, la version soutenue par la ville fait du Paris <> Nevers MAGNYCOURS en 55 min .... Cherchez l'erreur ! La SNCF sait aveugler quand ça l'arrange.

Encore une fois, Montluçon est plus peuplée que Nevers...
Enver a écrit :- Et puisqu'on en est là , il va falloir faire quelque chose pour la Normandie ...
Très juste .... une LGV des estuaires peut-être envisagée.

Sinon merci Maastricht pour la carte, même si c'est plus du piratage qu'autre chose.
Modifié en dernier par marsupilud le dim. 13 juil. 2008 14:17, modifié 1 fois.
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marsupilud
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Message par marsupilud »

Exactement.... les grands objectifs ne sont pas locaux.

Après, que ce soit Borloo qui en ait parlé le premier .... je suis perplexe.

EDIT / J'ai inséré après-coup une réponse sur la Normandie
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Message par Marcheur 2418 »

Ci-joint un échange sur le site de Bourges info avec le président de Bourges TGV.
Quelqu'un pourrait me dire quel est la vérité sur le TRI ?


Citation Wikipedia:
"Malgré un investissement très lourd (4x le prix de la LGV EST) d'après RFF , et selon la SNCF, ce projet TGV pourrait être le plus rentable jamais réalisé en France, avec un taux de rentabilité interne évalué entre 8 et 10%."

Citation président de Bourges TGV:
"Attention, les contributions de WIKIPEDIA que vous relayez sont dangereuses car infondées.
Ainsi l'argument majeur que BOURGES TGV va mettre en avant dès la rentrée 2008, à  savoir le Taux de Rentabilité Interne (TRI) calculé par la SNCF, n'est absolument pas celui indiqué dans l'article que vous avez repris.

J'attends d'ailleurs des éléments précis de la SNCF pour connaître le périmètre d'investissement retenu, la durée d'amortissement d'une LGV (30/40/50 ans) donc le coût de sa location à  la SNCF, et la montée en puissance de la clientèle sachant que seule l'estimation de 10 millions de voyageurs chaque année d'exploitation à  terme est connue.
La mise à  jour de notre site www.bourges-tgv.com sera faite sur des raisonnements certains et non à  partir d'élucubrations d'internautes qui ne savent pas calculer un TRI ou qui mélangent allègrement le TRI de RFF et celui de la SNCF.
Pour information, je tiens à  votre disposition un fichier Exel que j'ai bâti afin de simuler le TRI en fonction des variables le constituant.
D'après mes premières conclusions, le niveau de TRI annoncé par la SNCF ne tiennent compte que des investissements leur incombant (les AGV, trains roulant à  350 km/h) et, par conséquent, ne comptabilise pas directement le coût d'investissement de la LGV par RFF (les 7.5 Milliards si l'on n'intègre pas l'interconnexion sud de Paris et le TRI de RFF qui en découle).
Je rappelle en effet que les LGV sont louées par RFF à  la SNCF et bientôt à  d'autres opérateurs."
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Biglower
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Message par Biglower »

eomer a écrit :
zemask a écrit : si je peux me permettre une petite digression, la LN1 a été tracée "au plus direct" entre Paris et Lyon.
C'est exact et le principale raison c'est que la vitesse maximum envisagée était de 260 km/h (avec turbines à  gaz): impossible de passer par Dijon ou par Orléans tout en maintenant un objectif de 2h00 sur Paris-Lyon.
C'est faux, la ligne droite Paris Lyon passe plus à  l'ouest sauf que l'on a évité un obstacle naturel que toutes les autoroutes ont aussi évité, c'est le Morvan. Impossible de faire passer une LGV par ce relief. La preuve de cet écart à  la ligne droite, c'est qu'autrefois, les câbles téléphoniques reliant Paris à  Lyon passaient à  travers le Morvan, au plus court donc. L'autre preuve c'est bien évidemment de regarder une carte.
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Message par Marcheur 2418 »

Je me demandais par où la LGV peut passer entre Roanne et Lyon.

Il me semble avoir vu un passage pas trop mal mais spectaculaire en viaducs et tunnels:

-Passage à  l'ouest d'Amplepuis.
-Nouveau tunnel des Sauvages (en gros 3 km).

-Passage au sud de Tarare (problème de cohabitation avec l'autoroute? et plusieurs viaducs et tunnels!).
-Passage au nord de l'Arbresle.

-Récupération de la ligne classique (avec aménagement) entre Lozanne et jusqu'au Chéres (liaisons vers Par Dieu et Perrache et possible gare TGV Lyon Nord vers l'A6). :idea:

-Pont sur le Rhone au nord de Saint Germain au Mont D'Or puis longeant l'A46 pour rejoindre la déviation Lgv de Lyon vers Montanay.
charlesB
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Message par charlesB »

Vous ne pensez pas qu'une solution en Y pour contenter Nevers, Orléans, Bourges, Châteauroux, Clermont-Ferrand et Lyon ? Surement plus onéreuse mais ne pénalisant aucun bassin de population.
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G.E.
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Message par G.E. »

Il faudrait que tu sois précis parce que des points X et des branches Y, il y en a un grand nombre dans ce projet...
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Message par charlesB »

G.E. a écrit :Il faudrait que tu sois précis parce que des points X et des branches Y, il y en a un grand nombre dans ce projet...
En fait moi je parlais dans l'idée le Y, je n'ai pas vraiment d'idée de la topologie dans le nivernais .... Je vais essayer de faire quelques cartes "dans l'esprit Y"
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Message par Marcheur 2418 »

charlesB a écrit :Vous ne pensez pas qu'une solution en Y pour contenter Nevers, Orléans, Bourges, Châteauroux, Clermont-Ferrand et Lyon ? Surement plus onéreuse mais ne pénalisant aucun bassin de population.
Un trajet Paris-Lyon assez direct avec des raccords satisfera tout le monde:
-Orléans Nord et Sud (ou Nord et Est) pour désservir les Aubrais et Blois
-Vierzon Nord pour Vierzon et Chateauroux (vers Paris)
-Bourges Ouest pour Bourges, Nevers et Montluçon (vers Paris)
-Moulins Sud pour Vichy et Clermont (raccord en y pour destination Paris et Lyon)
-Roanne Nord pour Roanne et Saint Etienne (vers Paris)

De même de nouvelles gare peuvent être utiles (au moins en direction de Lyon):
-Orly pour le Sud Ile de France
-Orléans Est pour le Loiret
-Bourges Sud pour le Berry (voir le Nivernais)
-Moulins Sud pour l'Allier (voir le Nivernais)
-Roanne Nord
-Lyon Nord-Ouest (vers l'A6) pour l'Ouest Lyonnais
charlesB
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Message par charlesB »

Marcheur2418, étant originaire de Vierzon j'avoue être pleinement satisfait de cette solution, néanmoins j'entends dans la région de Cosne/Nevers la bataille du TGV se mettre en place: tout le monde veut son TGV et être le plus rapide pour aller à  Paris ... (Comme si quelques minutes allait tout changer quand aujourd'hui Nevers et Bourges sont à  2h) ...
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