Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...
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damien d.
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Message par damien d. »

D'après vous l'Aerotrain semble gagnant sur tous les plans... Toujours de votre point de vue objectif, pouvez-vous en présenter les défauts ?
J'y viens dans cette réponse.
Dans tous les cas, avec les moyens de calcul disponibles aujourd'hui en aérodynamique, il serait très intéressant de relancer des études qui permettraient sans aucun doute d'optimiser le système.
Oui, sans aucun doute il y a moyen de faire mieux niveau aérodynamique, même si les études d'époque, faites de manière empirique (maquettes en soufflerie) par des persones doué d'une intuition gagnée par des années d'experience dans l'aéronautrique sont plustot bonne.
C'est surtout en matière de propulsion que les technologies moderne aideraient : le moteur linéaire, testé a l'époque sur l'Aérotrain S44 qui devait relier Cergy a la Défense, était un gros veau dont une bonne partie de la puissance absorbée partait en chaleur! (mais le S44 ateignait quand même 200 km/h grace a l'absence de frottement).
Les Aérotrain d'époque n'avais aussi aucune électronique a bord, et les systemes électromécanique ne sont pas reconnus pour leur légeretés (mais ont démontrés leur fiabilité).
Il me semble que les défauts ont déjà  été évoqués largement dans les précédentes pages de ce sujet.
Je n'ai pas lu les 8 pages par contre =)
la non compatibilité des voies existantes, contrairement au TGV. C'est à  mon sens un argument qui ne vaut que pour éviter les ruptures de charge, puisque les LGV ont bien été construites ex-nihilo, à  un coût bien supérieur à  celui évoqué pour l'Aérotrain.
Exactement, la SNCF criait haut et fort que le TGV pouvait emprunter des lignes classique. Pourquoi construit on des LGV alors?
Mais c'est exact que la pénétration en aglomération est le plus grand problème de l'Aérotrain (a mon avis). Il n'est pas insurmontable, mais nécéssite des adaptations, surtout lorsqu'ils s'agit de villes ancienne dont le schémas urbain date d'une époque ou même les automobiles n'existaient pas (Paris par exemple!). Et c'est a faire au cas par cas, mais comme je l'ai dit plus haut, la légereté relative des véhicules et des infrastructures permettent des solutions interessantes. Il n'y a qu'a prendre exemple sur les monorails (traditionels a roues) utilisés au Japon, justement pour leur plus grande facilité d'implantation en milieu urbain dense vis a vis de voie ferrés classiques.
Donc pour les tunnels, pas de problemes car la cabine serai pressurie donc pas de risques d'axphixie des passagers. Par contre niveau aerodynamique le comprtement des trains en tunnel est cerrtainement particulier, principalment lie a l'effet piston bien connu du TGV.
C'est exactement ce même effet qui permet d'acroitre la pression des coussins d'air de facon tout a fait naturelle. Sinon, aucun problème particulier.
Au niveau de la capacite j'ai qq doutes par contre, car sur Paris Lyon par exemple, il y a un depart tous les 30 minutes pour Lyon
Franchement c'est peu. En fait l'Aérotrain était prévu pour etre exploité comme un train de banlieu, mais a échelle régionale voir nationale. A base d'un départ toute les 5 minutes.
Je vois mal comment il aurrait ete possible de constutuer des train plus long et de plusieur voiture (un reacteur par voiture ou qq chose comme ca?)
On parle de cette possibilité uniquement pour des véhicules électrique. L'Aérotrain S44 en était caplable, il n'en a jamais démontré la possibilité puisque c'était un exemplaire unique. Le TACV de Rohr était prévu pour etre couplé dos-a-dos, pour doubler sa capacité. Et des rames normales sont envisageables.
Mais les Aérotrains a propulsion aéronautiques étaient tous des machines experimentales, non destinées a des utilisations commerciale, ou cette possibilité n'as tout simplement jamais été prise en compte.
Au sujet de la capacite d'une ligne d'aerotrain comment fonctionnait la signalisation, etait-elle embarque? Car vus les vitesses pratiques il fallais un systeme de securite infaillible (je ne peux que penser au dernier accident du transrapid)
On en arrive au deuxième grand problème. Aucun systeme d'exploitation n'as jamais été mis au point pour la technologie Aérotrain, puisqu'il n'as jamais été exploité.
Et le problème est épineu : l'Aérotrain est conçu pour une exploitation a fréquence et vitesse élevées, et a intervalle entre les trains très courtes.
Et je n'ai pas la prétention ni les capacités techniques pour répondre a cette question, même si je pense qu'une large automatisation serait préférable.
A propos du modele electrique, cela fonctionnait sur batteries alors?
Le courant (alternatif triphasé) était capté sur une catenaire disposé le long de la voie.
Une idée l'aérotrain pourrait renaitre sur une ligne Paris-Orléans-Bourges-Lyon comme un clin d'oeil au passé.
C'était surtout une ligne envisagée a l'époque ou les villes d'importance régionales étaient visée pour s'inscrire dans une idée de dévellopement harmonieu du territoire. C'était le travail de la DATAR (Délégation à  l'Aménagement du Territoire et à  l'Action Régionale), qui a beaucoup soutenu l'Aérotrain, car cet organisme voyais en lui un outil très précieu.
Hélas cette idée a été remplacée par celle de rejoindre les plus grandes métropoles déja existante entre elle par le TGV, accentuant leur poid économique et démographique, ce qui amène a augmenter les disparités, a concentrer les activités dans certains centres tout en drainant le reste. Ce qui entraine des problème de transports, des flux quotidiens de travailleurs qui font jusqu'a 70km matin et soir pour se rendre a la ville ou tout le travail est forcément concentré. Et bouchons, pollution, RER bondés... Enfin on s'écarte du sujet.
est-il envisageable d'avoir un matérie pouvant fonctionner comme l'aérotrain et ensuite circuler sur voies fer classiques ?
Oui, de la même facon que le materiel a voie étroite était transportés sur la voie normale, par exemple. On peut aussi imaginer des wagons porte-Aérotrains, et faire comme le ferroutage.
Il y a aussi la possibilité de rajouter des roues ferrés escamotable, mais cela rajoute un poid inutile a un véhicule sensé etre léger et taillé pour l'accélération et la grande vitesse.
Modifié en dernier par damien d. le mer. 24 sept. 2008 16:23, modifié 4 fois.
damien d.
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Message par damien d. »

<HS> Clin d'oeil pour Fantomas : avec un pseudo pareil, les voitures volantes, ca te connais! </HS>
nanar
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Message par nanar »

Salut

damien d. a écrit :Bonjour, je fait aussi partie de ladite association, et, sans vouloir passer pour un expert, j'ai étudié, en essayant de rester objectif, l'intêret de la technologie Aérotrain.

J'essayerai dans la mesure du possible de répondre à  vos questions ;)

On ne parlerait donc pas d'un Aérotrain de 800 places toute les 3 heures, mais de un de 300 places toute les 15 minutes!
et
Au niveau de la capacité j'ai qqs doutes par contre, car sur Paris Lyon par exemple, il y a un départ tous les 30 minutes pour Lyon
Franchement c'est peu. En fait l'Aérotrain était prévu pour être exploité comme un train de banlieue, mais à  échelle régionale voire nationale. A base d'un départ toute les 5 minutes.
Sur la LGVPSE il passe un train de 500 (ou 1000) places toutes les 4 minutes aux heures de pointe.



Combien coûte l'infrastructure en béton surélévée par km ?
Voici un rapide calcul :
Le béton livré en toupie coute 100E du m3, prix particulier.
En centrale, en très gros volume, le béton se trouve a une fraction de ce prix, autour de 20E.
La section du rail d'Aérotrain ne fait même pas 1m² (0.888m²), mais comptons tout de même 1m² histoire de voir large.
Une section de 20m, fait donc 20m3, soit 400E de béton, mais je ne saurais pas dire le prix possible des câbles de précontrainte.

Un poteau fait a la louche 40cm d'épaisseur, 3m de large, et 6 de haut, soit 7.2m3. Avec la tête, on peut arrondir a 8m3, soit 160E le poteau, plus ferraillage, 250E.
Donc 400+250 pour 20m, 1km couterait 32.500 euros.
Admettons très large, 50.000 euros terrassement et câbles de précontrainte compris, et 300 km vous couteront... 15 million d'euros.
Alors là , on redescend sur terre, s.t.p. damien d.@ :)

a) Avec 50 000 €, on réalise tout au plus un kilomètre de chemin pour piétons et VTT sur le site d'une ancienne voie ferrée.

b) Le mètre de cube de béton suffisamment ferraillé pour réaliser des piles de viaduc
ou précontraint pour des portées de 20 mètres coûte au minimum 1500 € le m3
(y compris sur une poutre en "T inversé", car on ne peut pas tolérer un fléchissement
supérieur à  très peu de millimètres quand circule un engin à  des centaines de km/h)

c) Chaque pile doit avoir une semelle, et atteindra plutôt 15 m3 que 8 m3.

d) Tu n'as fait le calcul que pour UNE voie, alors qu'il en faut deux pour un trafic dense.


De plus, un Aérotrain est capable de gravir des pentes de 10% (contre 3% grand max pour un train classique), ce qui réduit le terrassement (pas besoin de percer les collines, ni de remblais pharaoniques tels qu'on les connait pour les autoroutes ou voies ferrés classiques).
Quand on veut "planer" à  350 km/h et qu'on traverse de la colline et à  fortiori de la montagne,
on est obligé d'avoir des profils en long de lignes avec très grands rayons de courbure verticaux (> 10 000 mètres)
qui nécessiteront des terrassements dépassant très largement "quelques milliers euros"
(on sera à  coup sûr au dessus du million euros par km, ou bien obligés d'augmenter apréciablement la hauteur des piles)



Les tunnels longs étaient-ils possibles ?
Aucun problème avec la sustentation, l'avancement dans un tunnel augmente même la pression à  l'avant de l'appareil, engendrant donc un entrée d'air à  plus haute pression au niveau des coussins: ils marchent même mieux.
Mais comme les tunnels de TGV, pour des raisons aérodynamiques liées aux grandes vitesses
ils devront aussi avoir des sections très importantes, de l'ordre de 100 m2

Exactement, la SNCF criait haut et fort que le TGV pouvait emprunter des lignes classiques. Pourquoi construit-on des LGV alors ?
La ligne existante Paris Lyon était saturée.
Rajouter des voies le long des existantes sur 515 km coûtaient plus cher, pour une efficacité moindre,
que construire deux nouvelles voies ailleurs, réservées aux trains de voyageurs.

Construire des trains (très) rapides pouvaient déjà  à  l'époque paraitre un moyen de prendre des voyageurs
à  l'avion et à  la voiture, tout deux modes de transport plus polluants que le train.


On a tant de place que ça au coeur des villes pour y mettre des viaducs?
Hé bien oui, au dessus des rails classiques tout simplement ;)

Et comment fait on pour mettre des viaducs au dessus des rails classiques quand ceux-ci passent dans des tunnels ?
(par exemple en approchant Lyon depuis le nord)


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nanar
damien d.
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Message par damien d. »

Sur la LGVPSE il passe un train de 500 (ou 1000) places toutes les 4 minutes aux heures de pointe.
Oui mais il ne s'agit pas de départs.
b) Le mètre de cube de béton suffisamment ferraillé pour réaliser des piles de viaduc ou précontraint pour des portées de 20 mètres coûte au minimum 1500 € le m3
En fait, non, le prix du m3 de béton ne change pas, c'est le feraillage qui coute. Car du béton c'est du béton, qui a un prix du m3 toujours identique, qu'on le coule sur 2 barre de diamètre 2 ou sur un maillage extremement sérré. Certes, il y a des bétons spécifiques, plus solide, plus resistant a la torsion, etc, qui coutent des prix fous. Ils sont réservés a des applications particulières (ouvrages très fins comme le Viaduc de Millau par exemple).
(y compris sur une poutre en "T inversé", car on ne peut pas tolérer un fléchissement
supérieur à  très peu de millimètres quand circule un engin à  des centaines de km/h)
Le béton utilisé pour les test au nord d'Orléan était un béton tout a fait standard.
Quand au feraillage, le voici en image. Il n'y a pas grand chose non? C'est le cas tout simplement parceque le poid de l'Aérotrain est réparti de facon homogène sur une grande surface, et se déplace sans aucune vibration transmise a son support (qu'il vole a 20 km/h ou a 300). La voie ne subit que des contraintes minimes. A 300 km/h, elle n'as peut etre même pas le temps de fléchir sous le poid (raisonement hypotétique).
c) Chaque pile doit avoir une semelle, et atteindra plutôt 15 m3 que 8 m3.
Ha exact, voici l'énorme semelle. 30cm de profondeur, 2m x 4m = 2.4 m3 (et un feraillage digne d'une terrasse d'habitation). Faisont large, 5m3! Total par poteau, environ 15m3 en étant très très large, en effet.
d) Tu n'as fait le calcul que pour UNE voie, alors qu'il en faut deux pour un trafic dense.
Ha c'est mon plus bel oubli en effet!
Allez, on reprend serieusement :
Béton d'une section de rail, toujours 400E c'est du béton standard.
Ferraillage du rail, 3000euro, il y a les cables.
Béton d'un poteau (semelle incluse), 300E
Feraillage d'un poteau (toujours avec la semelle), 500E
Pour 20m : 4200, 1km, 420.000. On double (2 voies) : 840.000.
Allez on arrondi encore une dernière fois a la superieure, 1 million le km. Il reste encore un facteur 10 avec une voie de TGV.
Avec la main d'oeuvre, on arrivera peut etre en faisant cher a arriver a la moitié du prix.
Bon soyons magnanime, admettons carrément contre toute logique que c'est le même prix! Hé bien même dans ce cas, il reste l'avantage de l'entretien : quasi nul sur une voie d'Aérotrain.
Sans oublier aussi les expropriations : inexistantes.
Quand on veut "planer" à  350 km/h et qu'on traverse de la colline et à  fortiori de la montagne,
on est obligé d'avoir des profils en long de lignes avec très grands rayons de courbure verticaux (> 10 000 mètres)
Incroyable mais vrai : sur cette ligne, des milliers d'aller retours ont été effectués a 300 km/h et plus, avec des passagers qui ont tous certifié le confort absolu du véhicule, sans jamais vomir ^^ . Une ligne qui fait 18.000 m au total...
(on sera à  coup sûr au dessus du million euros par km, ou bien obligés d'augmenter apréciablement la hauteur des piles)
Même si ces terrassement sont visiblement inutiles, voir ci dessus, admettons, admettons 5 millions du km! Ca reste moins cher de moitié que le TGV.
Mais comme les tunnels de TGV, pour des raisons aérodynamiques liées aux grandes vitesses
ils devront aussi avoir des sections très importantes, de l'ordre de 100 m2
Evidement, que ce soit un TGV, un Aérotrain ou n'importequoi, les lois de la physique sont les même pour tous. L'Aérotrain a beaucoup d'avantage, mais il n'est pas magique pour autant, hélas.
La ligne existante Paris Lyon était saturée.
Rajouter des voies le long des existantes sur 515 km coûtaient plus cher, pour une efficacité moindre,
que construire deux nouvelles voies ailleurs, réservées aux trains de voyageurs.
Certes, mais la n'est pas la raison pour laquelle j'en parle. L'idée était juste de montrer que l'incapacité de l'Aérotrain a emprunter des lignes existantes était un argument (falacieu) utilisé par la SNCF, qui a, elle aussi, eu besoin de ligne nouvelles.
Construire des trains (très) rapides pouvaient déjà  à  l'époque paraitre un moyen de prendre des voyageurs
à  l'avion et à  la voiture, tout deux modes de transport plus polluants que le train.
Exact, merci de me rappeler une des raisons envisagées a l'époque pour promouvoir l'Aérotrain.
Et comment fait on pour mettre des viaducs au dessus des rails classiques quand ceux-ci passent dans des tunnels ?
Comme je l'ai dit plus haut, il y a évidement des spécificités selon les cas, ce n'est pas une solution qui marche a tout les coups. Je n'ai pas la prétention d'avoir écrit plus haut les Commandement du Constructeur de Ligne D'Aérotrain tout de même =)
nanar
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Message par nanar »

Salut
Avec la main d'oeuvre, on arrivera peut être en faisant cher a arriver à  la moitié du prix.
Voila, je pense que maintenant, on doit être plus proche de la vérité.
:)
On n'est pas 50 000 € le km, ni même 420 000 €, mais peut être 5 millions €.

(ça fait 30 ans que je vois passer des bordereaux de prix et des estimatifs dans un bureau d'ingénieurs en génie civil.

Quand je dis 1500 € le m3 de béton ferraillé, c'est un prix normal de béton ordinaire, ferraillé ordinairement.
Ce n'est pas 20 € le m3 + 3000 € (câbles de précontrainte) + 300 € de ferraillage (par pile).


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Fantomas
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Message par Fantomas »

damien d. a écrit :Certes, mais la n'est pas la raison pour laquelle j'en parle. L'idée était juste de montrer que l'incapacité de l'Aérotrain a emprunter des lignes existantes était un argument (falacieu) utilisé par la SNCF, qui a, elle aussi, eu besoin de ligne nouvelles.
Je pense au contraire que c'est ton argument qui est le plus fallacieux, puisque le TGV, malgré ses nouvelles lignes, a besoin des lignes classiques, et c'est là  sa force.
La première LGV s'arrête à  des dizaines de kilomètres des centre des villes. Elle a même été mise en service d'abord sur le tronçon Lyon-St Florentin, ce qui n'empêchait pas la liaison d'exister.
Les TGV ont relié Marseille dès le début, alors que la la LGV Med a été construite 20 ans plus tard.
La LGV Est s'arrête en Lorraine, ce qui n'empêche pas le TGV d'aller à  Strasbourg et même en Allemagne.
La LGV Rhin-Rhône sera un tronçon de LGV isolé des autres LGV, ce qui n'empêchera pas d'avoir des relations ne se limitant pas à  ce seul tronçon.

La contrepartie pour l'aérotrain est soit d'abandonner l'idée de relier les centre-villes en se limitant aux tronçons construits, soit d'imposer des ruptures de charge (qui quoiqu'on en pense sont fortement pénalisantes, surtout s'il faut changer de véhicule à  20km de l'arrivée).

Car placer les voies en viaduc sur les voies existantes en ville, il faut déjà  trouver la place pour asseoir les piliers (elle n'y est souvent pas, à  l'heure actuelle, à  moins d'engager des travaux gigantesques type couverture des voies comme à  Paris rive gauche).
Il faudra également aménager les gares d'une façon autrement plus conséquente que réaménager un hall et changer 2-3 aiguilles de place, comme on le fait lorsqu'un TGV dessert nouvellement une ville.
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Message par zabadu »

Cette controverse n'a pas vraiment lieu d'être. Si je comprends bien les arguments, la vocation de l'Aérotrain ne concernait pas les liaisons grande distance, mais plutôt périurbaines (façon super RER), ou à  la limite interrégionales (Paris-Lille, ce genre de choses).
damien d.
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Message par damien d. »

(ça fait 30 ans que je vois passer des bordereaux de prix et des estimatifs dans un bureau d'ingénieurs en génie civil.
Peut etre, mais il ne faut pas sortir de Pont & Chaussés pour se rendre compte qu'un viaduc léger coute moins cher que des remblais titanesques (en plus d'etre écologiquement plus sain).

Cette controverse n'a pas vraiment lieu d'être. Si je comprends bien les arguments, la vocation de l'Aérotrain ne concernait pas les liaisons grande distance, mais plutôt périurbaines (façon super RER), ou à  la limite interrégionales (Paris-Lille, ce genre de choses).
Ha, ca fait plaisir de voir quelqun qui suit ;)
L'Aérotrain n'est pas un TGV, il excelle surtout dans des désertes d'ordre régionale, parceque sa capacité d'accélération et de décélération et ses grande vitesse de pointe lui permettent de maintenir une bonne vitesse moyenne même sur une ligne avec des arrêts multiples.
Vraiment, le terme est bien choisi : c'est un Super-RER.

Mais je suis d'accord que l'implantation des stations nécéssite forcément du travail, mais comme je l'ai dit plus haut, l'Aérotrain n'est pas magique, il ne suffit pas de claquer des doigts pour avoir la ligne, les stations et le tout pret a fonctioner. Toute infrastructure nouvelle nécéssite forcément l'adapatation et la restructuration des anciennes, nécéssitant des études pour savoir ou et comment on passe le tout.
La est bien la difference avec le TGV, l'Aérotrain est novateur, il n'as pas prétention de rester compatible avec une technologie pluricentenaire, mais d'offrir une nouvelle approche.
Le comparatif peut etre fait avec Internet:
Au début, vous aviez le Minitel. Puis un modem analogique. Puis l'ADSL. Ces trois technologies utilisent toutes le réseau téléphonique classique, tout en allant de plus en plus vite, et en un sens l'ADSL est comparable au TGV: même réseau pour les derniers kms, réseau haut débit spécifique au dela, et au final, une vitesse bridée et une technologie assez compliquée.
Hé bien l'Aérotrain, a coté, c'est de la fibre optique.
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Message par DENY84 »

zabadu a écrit :Cette controverse n'a pas vraiment lieu d'être. Si je comprends bien les arguments, la vocation de l'Aérotrain ne concernait pas les liaisons grande distance, mais plutôt périurbaines (façon super RER), ou à  la limite interrégionales (Paris-Lille, ce genre de choses).
Enfin il aurrait fallu faire avaler aux habitants de la region parisienne le passage d'un train/avion a qq metres de leur jardin tout de meme. A mon avis c'etait pas gagne d'avance...
Quoi qu'on dise le mode de propultion de l'aerotrain etait plus bruyant qu'un simple RER (encore plus en tranchee utilisant les lignes existantes). Sans parler des pbs d'inegration de la ligne dans le tissu urbain.

D'ailleurs au niveau des tunnels, vu l'excroissance lie au moteur/helice j'imagine mal le prix d'une section de tunnel a ce gabarit.

Sans parler de la capacite offerte...
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Message par padawan53 »

nanar a écrit : (y compris sur une poutre en "T inversé", car on ne peut pas tolérer un fléchissement
supérieur à  très peu de millimètres quand circule un engin à  des centaines de km/h)
L'Aerotrain circule son sur coussin d'air, je pensais donc que même un fléchissement d'1cm et des ajustements entre éléments de 5mm ne seraient pas néfastes, le coussin d'air reprenant tous ces défauts...
Au contraire d'une LGV, où (because contact roues/voies) toute la voie doit être calculée au milli-poil.

Question concernant les études de prix : celles-ci intègrent-elles le coût des études ?
nanar
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Message par nanar »

Salut
damien d. a écrit :
(ça fait 30 ans que je vois passer des bordereaux de prix et des estimatifs dans un bureau d'ingénieurs en génie civil.
Peut être, mais il ne faut pas sortir de Ponts & Chaussées pour se rendre compte qu'un viaduc léger coûte moins cher que des remblais titanesques (en plus d'être écologiquement plus sain).
Mais nous sommes d'accord : "un peu" moins cher, oui, mais pas 100 fois ni même 12 fois moins.

Cette controverse n'a pas vraiment lieu d'être. Si je comprends bien les arguments, la vocation de l'Aérotrain ne concernait pas les liaisons grande distance, mais plutôt périurbaines (façon super RER), ou à  la limite interrégionales (Paris-Lille, ce genre de choses).
Ha, ça fait plaisir de voir quelqu'un qui suit ;)
L'Aérotrain n'est pas un TGV, il excelle surtout dans des dessertes d'ordre régional, parce que sa capacité d'accélération et de décélération et ses grandes vitesses de pointe lui permettent de maintenir une bonne vitesse moyenne même sur une ligne avec des arrêts multiples.
A condition de pouvoir réaliser une ligne qui ait les profils permettant une vitesse élevée.
En terrain à  peu près plat, pas trop de problèmes, les lignes de chemin de fer ont créé il y a 150 ans des percées à  peu près droites. (par exemple le faisceau au départ de Paris Est, direction Meaux, ou le trajet entre Sceaux et Orléans)

S'il faut franchir des vallons, des collines et se frayer une ligne droite dans le tissu périurbain construit sur ces reliefs(configuration où les trains classiques se trainent en "slalomant" en fond de vallée),
les courbes tant horizontales que verticales (changement de degré de pente) devront être plus importantes,
les piles de viaduc devront être fréquemment beaucoup plus hautes que 6 mètres
les coûts de terrassements risquent de monter.

Tout simplement parce que même un aérotrain ne négocie pas une courbe de 500 mètres de rayon à  200 km/h et plus,
sauf à  donner à  tous les voyageurs un entrainement d'astronaute pour encaisser les "g".

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Message par damien d. »

Quoi qu'on dise le mode de propultion de l'aerotrain etait plus bruyant qu'un simple RER
En fait, non. Il ne sagit pas de dire, il s'agit de mesurer, et les mesures sonores était bien égales a un train classique circulant 2 fois moins vite. Le moteur etait en soit plus bruyant mais il y a le fait qu'un Aérotrain ne produit aucun bruit de roulement, qui se transmetent par le sol, et qui sont la principale source de nuisance sonore vis a vis d'une voie ferrée.
Il va de soit que les Aérotrains commerciaux se passaient de toute facon de propulsion aéronautique, comme je l'ai dit plus haut, et était donc bien plus silencieux.
Sans parler des pbs d'inegration de la ligne dans le tissu urbain.
Le tissu urbain n'était pas si dense a l'époque. Aujourd'hui ce serait plus difficile, certes, même si, je le répète, les viaducs aident beaucoup. La verticalité est le meilleur moyen de dévellopement urbain, un schémas appliqué pour tout et partout. Pourquoi pas pour les transports?
D'ailleurs au niveau des tunnels, vu l'excroissance lie au moteur/helice j'imagine mal le prix d'une section de tunnel a ce gabarit.
Encore une fois, c'était juste des prototypes. Il n'y aurai pas eu de ca sur un Aerotrain concu pour l'exploitation.
Sans parler de la capacite offerte...
Comme je l'ai dit plus haut, sur les Aérotrains experimentaux, le couplage d'unité n'as pas du tout été abordé, surtout parceque le mode de propulsion (qui ne servait que de test je le rappele) ne s'y préttait pas. Mais des véhicules adaptés a n'importe quelle capacité peuvent etre mis au point, il n'y a aucune limitation technique imposé par la technologie.
L'Aerotrain circule son sur coussin d'air, je pensais donc que même un fléchissement d'1cm et des ajustements entre éléments de 5mm ne seraient pas néfastes, le coussin d'air reprenant tous ces défauts...
Exactement, et même mieux : un décalage d'un centimètre entre deux éléments de voie n'induit aucun problème de fonctionement. C'est aussi une des astuces pour baisser le prix de construction de la voie : les tolérances de fabrication et de pose sont larges.
Au contraire d'une LGV, où (because contact roues/voies) toute la voie doit être calculée au milli-poil.
Tout a fait, puisque la voie fait partie intégrande du systeme mécanique, elle doit etre surveillée de près, réusinée régulièrement, etc. De même pour les roues du TGV. En soit, le TGV est une belle prouesse de mécanique, mais qui a un prix non négligeable.
Question concernant les études de prix : celles-ci intègrent-elles le coût des études ?
Ce que j'ai écrit plus haut? Non.
Mais nous sommes d'accord : "un peu" moins cher, oui, mais pas 100 fois ni même 12 fois moins.
Peut etre, mais vu les prix de ce type de projet, le "un peu" correspond souvent en chiffre a du "beaucoup" ;)
les coûts de terrassements risquent de monter.
Il faut dire aussi que ce genre de moyen de transport est destiné a des zones urbanisés, qui sont généralement rarement instalées en montagne.
Mais évidement, tout est relatif, l'Aérotrain n'est toujours pas magique, et traverser une montagne coutera toujours cher, sauf en avion bien sur.
Enfin c'est tout de même plus facile de faire des poteau pour un Aérotrain de 90 tonnes qu'un remblais pour un TGV de 300 (a capacité égale je précise).
Tout simplement parce que même un aérotrain ne négocie pas une courbe de 500 mètres de rayon à  200 km/h et plus,
Hé oui, pareil, c'est un impératif physique qu'aucun moyen de transport ne saurait annuler.
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zabadu
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Message par zabadu »

Une amusante hagiographie filmée de l'Aérotrain, bien datée, ici:
http://www.dailymotion.com/video/x2cr3g_aerotrain_tech

Où l'on voit la plupart des modèles construits et essayés, dont le fameux Aérotrain propulsé par des fusées... et freiné avec des parachutes!

Des images également du modèle Tridim automatique à  crémaillère, emportant 4 passagers en costumes croisés du plus bel effet, sur une voie au tracé tourmenté.

L'on y apprend aussi les objections façon FUD soulevés par les opposants: à  proximité de la voie d'essais, les poules ne pondraient censément plus, et les vaches auraient quelques menus soucis de reproduction. :lol:
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Message par Marcheur 2418 »

Pourquoi les italiens si fort dans la construction de viaducs n'utilisent pas l'aérotrain ?
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rerefr
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Message par rerefr »

Pourquoi n'existe-t-il pas de métro sur aéroglisseur? Toutes les conditions sont pourtant réunies?
nanar
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Message par nanar »

Salut

Il en existe un (enfin, un presque métro) à  Serfaus , station de ski en Autriche.
- sur coussin d'air
- avec un fil de contact électrique pour alimenter les moteurs des soufflantes,
- mais tiré par un cable comme un funiculaire (mais ce cable passe sur des roulettes fixées... au mur),
- guidé par des roulettes horizontales enserrant un "rail" vertical.
- dans un tunnel de 1300 m de longueur avec 4 stations, mais ne présentant pas de pentes très fortes.
- le(s) véhicule(s) est (sont) sont longs de près de 30 mètres, sans articulation,
et à  peu près aussi beau(x) extérieurement (et peu visibles) qu'une cabine d'ascenseur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dorfbahn_Serfaus

http://www.seilbahnen-und-mehr.net/Serfaus/haupt.htm

La bas, je ne sais pas, mais j'aurais tendance à  imaginer un certain soulèvement de poussière
qui ne serait pas forcément agréable pour les gens attendant en station ??

Sinon, l'idée est séduisante dans la mesure ou les équipements de sustentation sous le plancher
peuvent loger dans peu de place (moins de 50 cm), d'ou une hauteur globale des caisses limitée (moins de 3 mètres)
et donc un tunnel de petite hauteur, moins cher à  construire.

A+
nanar
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Message par rabelaisien »

C'est comme un ascenseur, mais en horizontal, avec des portes palières, donc les éventuelles poussières sur le sol du plan de roulement ont peu de chance de se retrouver sur le quai http://www.funimag.com/funimag13/serfaus03.htm
Sur la dernière photo de cette page, on voit deux vélos dans le tunnel, dont l'extrémité non parcourue par le véhicule en service normal semble servir de local de service.
damien d.
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Message par damien d. »

Bonsoir,

Il existe plusieurs systemes de ce type dans le monde car le Dorfbahn est le précurseur au systeme Hovair d'Otis. Globalement, ce sont des assenceurs horizontaux sur coussins d'air. Plusieurs (au mois 5 de mémoire) ont été installés dans le monde mais je n'ai pas la liste exacte.
Notez que ce systeme, né lui aussi autour de 1970, utilisait a la base pour ses premiers prototypes (construits par Transportation Technology, Inc, avant le rachat par Otis) un moteur linéaire a induction, comme l'Aérotrain S44 ou le TACV de Rohr. C'était donc un véritable Aérotrain taille réduite. Et il a eu les meme problème que ses frères de grande taille : ce genre de moteur n'était pas au point, le rendement était ridicule. Otis a racheté le tout, et, vu les distances de désertes plustot courtes, ils ont balancé le moteur linéaire pour un cable, technologie qu'ils maitrisent évidement plustot bien. Le succès fut au rendez vous.

L'équivalent chez Bertin & Cie, c'est le Tridim qui peut etre vu plus haut dans une vidéo. C'est exactement le même genre de transport hectométrique, mais la propulsion change.
Pourquoi les italiens si fort dans la construction de viaducs n'utilisent pas l'aérotrain ?
Ils sont plus doués pour transporter de l'eau =)
Blague a part je n'ai même pas connaissance de tractations réalisé a l'époque avec l'Italie. Il y en a eu avec les Etat Unis (concrétisé par un proto), avec la Suède, avec des pays d'Amérique du Sud aussi, avec l'Espagne aussi je crois, mais rien avec l'Italie a ma connaissance. Pour aller vite, ils préferaient sans doute leur Ferraris =)
Pourquoi n'existe-t-il pas de métro sur aéroglisseur? Toutes les conditions sont pourtant réunies?
Voir réponse de Nanar et voir plus haut.
La RATP avait aussi été contactée par Jean Bertin pour renouveller le Metro Parisien avec des machines a coussin d'air (pour information, en 1970, le Metro Parisien utilisait encore bon nombre de rames Sprague-Thomson de 60 ans d'age!). Sourde oreille et refu catégorique. Pourtant l'interet était bien la : pour faire circuler un véhicule sur coussin d'air dans le Métro Parisien, les travaux étaient minimes, car la surface de sustentation était déja la (les fonds de tunnel sont en béton plan). Il n'y avait "qu'a" démonter les rails et prévoir une méthode de traction/guidage (une crémaillère par exemple). Ce passage au coussin d'air aurait eu un avantage direct : fini les vibrations! Hypotétiquement, l'accélération et freinage amélioré aurait aussi permis des fréquences plus élevées.
La bas, je ne sais pas, mais j'aurais tendance à  imaginer un certain soulèvement de poussière
qui ne serait pas forcément agréable pour les gens attendant en station ??
Débits et pressions d'un coussin d'air sont faibles. Il ne faut pas croire qu'un coussin d'air, c'est un énorme ouragan qui s'échappe tout autour, balayant tout sur son passage et soulevant jupes des dames sur le quai! =)
Pour information, un coussin d'air alimenté par le souffle humain peut porter plus de 5 kg.
Et comme le dit Rabelaisien, dans le cas du Dorfbahn, il y a carrément des portes (d'assenceur, Otis oblige).
Sinon, l'idée est séduisante dans la mesure ou les équipements de sustentation sous le plancher
peuvent loger dans peu de place (moins de 50 cm), d'ou une hauteur globale des caisses limitée (moins de 3 mètres)
et donc un tunnel de petite hauteur, moins cher à  construire.
Je rajouterait que le coussin d'air fait disparaitre tout systeme d'amortisseur aussi, devenus inutiles. Autant de poid et de place gagnés (que ce soit pour un train de 300 place ou une petite cabine de 20).
Colbert
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Un aérotrain pour désenclaver Provins ?

Message par Colbert »

Je ne sais pas très bien où reclasser ce post volontariste & solitaire originellement titré "Aux grands maux les grands remèdes", et trouvé dans les routes départementales... Visiblement, ça suit une conversation (sans doute l'ex-N19 ?) ... Bref, je le retitre, et je le mets dans les chemins de fer... Enver

Je suis tout à  fait d'accord avec vous.
Par le train c'est pas mieux.
Pour desservir Provins et la relier au reste du Monde, il faut voir grand ! C'est une ligne d'aérotrain qu'il faudrait.

Elle pourrait relier la ville à  Val d'Europe ou à  Vayres sur Marne... et se poursuivre au delà  jusqu'à  Troyes. On saurait construire très vite - en deux ans - une ligne d'aérotrains modernes peu bruyants à  moteurs électriques sans émissions de CO2. Ce type de ligne léger et aérien est bâtie en viaduc et n'a pas plus d'impact au sol qu'une ligne HT. La crise offre l'opportunité de secouer la mainmise SNCF sur le transport collectif !

Demandez donc à  Bertin ou au Sétra de chercher dans leurs vieux dossiers !
Vayres-Provins en moins de 20mn : ça ne vous tente pas ?

:D
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kiqui
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Message par kiqui »

c'est quoi?
un article de journal, une émission radio tv?
à  quelle date a t-elle été publiée, émise?
merci
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