Forum SARA

C'est l'effet pervers de l'objectif du Paris-Lyon en moins de deux heures; tout autre projet plus rationnel et qui serait tout aussi favorable à circulations des trains POLT et du Bourbonnais, ne sied guère aux apôtres de la très grande vitesse à la française, nous embarquant dans du 320-360 qui va devenir une exception culturelle vu la conjoncture et les échecs subis par notre industrie ferroviaire nationale.

Mais bref que ceci, un tunnel Juvisy-Brétigny avec gare à Juvisy serait le plus raisonnable, et nécessaire, tout comme le tracé Médian bien aménagé serait l'idéal, faisant foin des désidératas transversaux et des gares semi-betteraves à "techno-businesso-pôles" régionaux bien trop concertées.

nanar a écrit :Réfléchir à l'opportunité de faire, au lieu de se lancer tête baissée dans le berzingue de quelques illuminés de RFF fadas de grands travaux.

les illuminés sont les politiques, que RFF doit suivre avec les études …

dionysos a écrit :C'est l'effet pervers de l'objectif du Paris-Lyon en moins de deux heures; tout autre projet plus rationnel et qui serait tout aussi favorable à circulations des trains POLT et du Bourbonnais, ne sied guère aux apôtres de la très grande vitesse à la française

Oui, mais il est bien évident que si le parcours Paris-Lyon est plus long via POCL que via LN1, le projet est mort.
Une LGV Paris-Orléans-Bourges serait elle rentable si elle ne desservait que Clermont et Limoges ?

dionysos a écrit : nous embarquant dans du 320-360 qui va devenir une exception culturelle vu la conjoncture et les échecs subis par notre industrie ferroviaire nationnal.

V360 c'est un fantasme SNCF et Alstom, pas RFF: V320 suffira largement.
Quant à l'exception culturelle, j'avoue ne pas comprendre puisque de nombreux pays s'y mettent aussi.

dionysos a écrit : Mais bref que ceci, un tunnel Juvisy-Brétigny avec gare à Juvisy serait le plus raisonnable, et nécessaire,

C'est même le plus simple: une tranchée couverte.

dionysos a écrit : tout comme le tracé Médian bien aménagé serait l'idéal, faisant foin des désidératas transversaux et des gares semi-betteraves à "techno-businesso-pôles" régionaux bien trop concertées.

Il faut de toutes façon prendre le temps de bien étudier les différentes solutions car, en matière de LGV, l'histoire à démontré que les erreurs se payaient pendant 30 ans. Quant aux gares betteraves, on n'a plus vraiment d'excuses.
Mr le maire de Clermont-Ferrand se plaint que si le scénario OUEST-SUD (auquel je croit de moins en moins) n'était pas retenu la LGV passerais "à 140 km de sa ville" mais actuellement, Nantes se trouve à 190 km de Conneré et, une fois le projet BPL terminé, les TGV Paris-Nantes devront encore parcourir 150 km sur ligne classique.

La ligne classique Le Mans - Nantes est parcourue à 220km/h, est-ce pareil entre la fin du POCL et Clermont ?

djakk a écrit :La ligne classique Le Mans - Nantes est parcourue à 220km/h, est-ce pareil entre la fin du POCL et Clermont ?

- Le V200 est en service entre Moulins-sud et Varennes sur Allier: il devrait être prochainement prolongé jusqu'à St Germain des Fossées.
- Entre Saincaize et Moulins-nord: c'est prévu également. Reste à savoir à quel endroit le POCL pourrait croiser la ligne.
- Entre Vichy-Sud et Rion, on évoque un investissement de 180 M.€ avec amélioration du secteur de Randan.

Rappelons qu'une ligne parcourable à V200 par des rames tractées peut tolérer le V220 pour des automotrices type TGV moyennant quelques menus aménagements de signalisation. Mais quoi qu'il en soit, pour le voyageur, c'est le temps total du parcours, et donc la vitesse moyenne qui est important: la vitesse de pointe n'est qu'anecdotique. Or, TOUS les scénarios prévoient Paris-Clermont Ferrand en 2h00 pour les trains sans arrêts.
Une autre faiblesse du scénario OUEST-SUD est que les trains Paris-Clermont non directs ne marqueraient que l'arrêt de Vichy: c'est insuffisant pour obtenir un remplissage correct. Avec les scénarios OUEST et MEDIAN, on desservirait Vichy, Moulins et peut être la nouvelle gare de Nevers-Sud si les raccordements le permettent.

eomer a écrit :- Le V200 est en service entre Moulins-sud et Varennes sur Allier: il devrait être prochainement prolongé jusqu'à St Germain des Fossées.

Remplacer le slalom de la ligne entre St Germain et Roanne par un bout de LGV à travers la "Montagne" bourbonnaise, ça ferait gagner des dizaines de minutes en voyages est-ouest, car aujourd'hui les trains s'y trainent.

- Entre Saincaize et Moulins-nord: c'est prévu également. Reste à savoir à quel endroit le POCL pourrait croiser la ligne.

On commence par un crochet : Pont sur l'Allier à Saincaize, quartier rive gauche de Loire avec une gare Nevers Sud, Magny-Cours, et rejoindre la ligne classique vers Moulins près de St Pierre le Moutiers.

- Entre Vichy-Sud et Rion, on évoque un investissement de 180 M.€ avec amélioration du secteur de Randan.

Là aussi, il y en a, des courbes à "shunter"

Et puis la courbe de Nérondes (36) : je hais la courbe de Nérondes, ça fait désordre.

Je ne sais même pas pourquoi cette courbe a été faite puisqu'il n'y a pas de gros relief à éviter à cet endroit. Pour les virages de Randan c'est le même topo puisque c'est de la plaine à cet endroit : il n'y a pas lieu d'avoir de virages, à la rigueur il faudrait remblayer un peu, mais rien de bien méchant.

Il y a un article dans le Journal du Centre qui est du même style que celui du Berry et celui de la Montagne. http://www.lejdc.fr/editions_locales/ne ... HBxk-.html

frantz58 a écrit :Il y a un article dans le Journal du Centre qui est du même style que celui du Berry et celui de la Montagne. http://www.lejdc.fr/editions_locales/ne ... HBxk-.html

Normal : c'est le même groupe (Centre France)

Il faut dire que le Monsieur en question n'est pas n'importe qui ...
Grand négociateur, "homme pompier" sur les grands projets en crise, et reconnu pour son franc parler et effectivement, très loin loin de la langue de bois.

eomer a écrit :ces emprises étaient des terrains vagues et il a fallu creuser puis recouvrir: pas bien différent de ce qui pourrait être réalisé entre Juvisy et la sortie sud de l'aglomération Parisienne.

Je précise que je ne connais pas le terrain, mais quand même j'ai un doute sur cette information, pour une tranchée couverte il est quand même indispensable d'avoir le terrain disponible pour creuser, on ne peut pas le faire n'importe où, donc le fait d'avoir des emprises en terrain vague c'était quand même un sacré avantage. Sinon il faut faire en tunnel et s'est bien plus cher je crois.

actuellement, Nantes se trouve à 190 km de Conneré et, une fois le projet BPL terminé, les TGV Paris-Nantes devront encore parcourir 150 km sur ligne classique.

Là aussi, c'est HS mais ton exemple me semble douteux (à moins d'une faute de frappe). La LGV BPL va je pense réduire de plus de 40 kms la distance sur ligne classique.

Pour clore le HS, les chiffres d'Eomer sont corrects : Google Maps nous dit 150 km entre Sablé et Nantes et 200 entre Conneré et Nantes (mais en contournant le Mans par l'A11, donc 190 est possible). La LGV réduit donc de 40 km peut-être 50 vu les approximations la distance sur ligne classique, en attendant un prolongement éventuel jusqu'à Nantes.
Et pour revenir au POCL : entre que Clermont ait le TGV à 140 km ou qu'il n'ait rien parce qu'il aura voulu l'avoir à 100, il y a une différence !

Mais pour que la LGV serve à quelque chose, on paye pas pour avoir une LGV proche de chez soi mais pour gagner du temps !
en réfléchissant je me dis que ce qui te gène c'est encore Paris.
mais c'est partout pareil ce que je voulais dire c'est qu une lgv apportant un gain de temps significatif vers de nombreuses destinations (paris = exemple) pas besoin de vouloir plus en risquant de ne rien avoir au final!

le Journal du Centre a écrit :« Le problème n'est pas de savoir si la Nièvre aura le TGV, mais qu'il se fasse »

C'est pas pour dire, mais ça me fait penser à « Le problème n'est pas de savoir si Ni(èvr)ce aura le TGV, mais qu'il se fasse »

Le Président Souchon et le maire de Clermont jouent un jeu dangereux en restant intransigeants sur le scénario Ouest-Sud et la création d'une gare "TGV Portes d'Auvergne" (dont tout le monde se fout) du côté de St Germain des Fossés. Mais apparament, ils ne sont plus soutenus par Roanne et la situation a évoluée à Vichy (VVA est pour Ouest-Sud mais pas la mairie qui préfère Ouest ou Médian). Le Président Souchon espère bien être retenu par l'histoire comme celui qui aura amené le TGV en Auvergne mais il risque d'être celui qui, par son jusqu'au boutisme, lui aura fermé définitivement la porte.

Surtout que le scénario Ouest-Sud fait gagner 5 minutes à tout casser sur Paris-Clermont. De plus il y aura possibilité de faire dans le futur un raccordement avec la POCL aux environs de Saint-Germain-des-Fossés (je parle pour les scénarios Est, Médian et Ouest).

frantz58 a écrit :Surtout que le scénario Ouest-Sud fait gagner 5 minutes à tout casser sur Paris-Clermont.

Le tandem Souchon-Godard table sur un raccordement/gare au niveau de St Germain des Fossés. Or, ce serait plutôt Créchy mais plus probablement Varennes.
Depuis Varennes, le temps de parcours vers Paris est équivalent pour les tracés Médian et Ouest-Sud car la distance n'est pas la même et que c'est le secteur le plus rapide de la ligne existante.
Le tracé Ouest est un peu plus pénalisant: c'est vrai.

frantz58 a écrit :De plus il y aura possibilité de faire dans le futur un raccordement avec la POCL aux environs de Saint-Germain-des-Fossés (je parle pour les scénarios Est, Médian et Ouest).

Bien sûr : dans le cadre de Transline, il sera temps d’étudier cela. En attendant, ce serait dommage de ne plus utiliser le shunt de Saint-Germain pour les Clermont-Lyon.

Mais pourquoi DEUX heures ? Vos réponses considèrent que la LGV est faite, ou sera faite, sans envisager que ça pourrait ne pas être le cas.
C'est juste un "machin" qu'on a vu apparaitre sur la planète il y a peu d'années, alors qu'entre autres on discutait depuis des années des propositions Altro (un peu comme si on avait voulu faire cesser les discussions sur Altro en mettant dans la mare un pavé plus gros)

Les Marseillais, les Montpellierains ou les Toulousains ne seront jamais à deux heures de Paris, et pourtant ils sont bien plus nombreux que les Clermontois.
C'est quoi cette fascination pour le chiffre rond, alors qu'une fois parvenu sur Paris, tout le monde est de toute façon confronté à une lenteur de déplacements imparable du fait des embouteillages, des foules transportées dans les TC, des correspondances, etc...

J'ai plusieurs collègues lyonnais qui ensemble, sur un an, font des centaines, peut être des milliers de voyages vers Paris. Mais il n'y en a pas UN sur cent qui se rende place de Chalon ou rue de Bercy. Deux heures, ce n'est qu'un chiffre, ce n'est pas un service, ce n'est pas une commodité...

nanar a écrit :Mais pourquoi DEUX heures ?

Parce que 2 heures est un seuil psychologique pour une ville située à 400 km de Paris. Je pense que les Auvergnats (mais aussi les Ligériens, Nivernais, Berrichons, Limousins...) ont le droit de ne pas être considérés comme des citoyens de seconde zone. On a dû se battre pour avoir des autoroutes alors que certains prévoyaient justement des alternatives moins onéreuses (regarde l'exemple de la RCEA) et on doit encore se battre pour le chemin de fer.

nanar a écrit :Vos réponses considèrent que la LGV est faite, ou sera faite, sans envisager que ça pourrait ne pas être le cas.

Je considère surtout que Clermont doit se retrouver à 2 heures de Paris pour les trains sans arrêts: c'est un objectif que je refuse même de discuter. Maintenant, si tu as une solution pour le réaliser sans LGV, je veux bien l'étudier. Mais RFF semble avoir écarté les alternatives.

nanar a écrit :C'est juste un "machin" qu'on a vu apparaitre sur la planète il y a peu d'années, alors qu'entre autres on discutait depuis des années des propositions Altro (un peu comme si on avait voulu faire cesser les discussions sur Altro en mettant dans la mare un pavé plus gros)

Non: on évoque ce type d'objectif depuis les années 1990.
Quant aux propositions d'Altro, elles n'ont été prise en compte officiellement que tout récement. Je te rapelle qu'au début, il s'agissait de construire un tunnel de 20 km sous le Puy de Dôme, de traverser les Monts du Forez et le massif du Pyla et d'implanter des gares à Moulimes, Gelles, St Just en Chevallet...et d'effectuer Paris-Clermont via Poitiers ou Macon. A ce sujet, je te conseille la lecture de l'excellant "La Transversale Alpes-Atlantique" par Michel Caniaux, Michel Joindot et Yvon Roccon. J'ai prété il y a un certain temps mon exemplaire lors d'une rencontre Sara mais je ne sais plus à qui (Thomas ? Alexandre ? Chauplannaz ?...): la personne qui l'a est priée de me le faire savoir car je voudrais bien y vérifier quelques trucs.

nanar a écrit :Les Marseillais, les Montpellierains ou les Toulousains ne seront jamais à deux heures de Paris, et pourtant ils sont bien plus nombreux que les Clermontois.

En effet... mais la distance n'est pas vraiment la même non plus.
On peut aussi comparer Clermont et Valence (chez M. Mariton): la capitale de la Drôme compte 3 fois moins d'habitant que Clermont mais dispose de deux gares TGV.

nanar a écrit :C'est quoi cette fascination pour le chiffre rond, alors qu'une fois parvenu sur Paris, tout le monde est de toute façon confronté à une lenteur de déplacements imparable du fait des embouteillages, des foules transportées dans les TC, des correspondances, etc...

Depuis que les transports sur longues distance existent, on se facine pour les chiffres ronds: Paris-Lyon en 2 heures ou Paris-Marseille en 3 heures, ca attire la clientèle en la détournant de la voiture et de l'avion. C'est comme ça: on n'y peut rien et Montpellier et Toulouse font le forcing pour être à 3 heures de Paris.

nanar a écrit :J'ai plusieurs collègues lyonnais qui ensemble, sur un an, font des centaines, peut être des milliers de voyages vers Paris. Mais il n'y en a pas UN sur cent qui se rende place de Chalon ou rue de Bercy. Deux heures, ce n'est qu'un chiffre, ce n'est pas un service, ce n'est pas une commodité...

Ben oui, mais le temps que tu gagnes entre Lyon et Paris se retrouve dans le parcours total porte à porte.

eomer a écrit :

nanar a écrit :Vos réponses considèrent que la LGV est faite, ou sera faite, sans envisager que ça pourrait ne pas être le cas.

Je considère surtout que Clermont doit se retrouver à 2 heures de Paris pour les trains sans arrêts: c'est un objectif que je refuse même de discuter.

C'est ce qui differencie les forum de la vraie vie. Dans la vraie vie, on fait des compromissions.