Forum SARA

frantz58 a écrit :Je suis d'accord avec toi mais je trouve le tracé Médian moins pratique pour la deserte de Limoges. Mais bon comme tu dis il est tout à fait possible de faire cela avec un passages par Bourges gare centrale.

Cela peut se discuter, si Bourges est sur le tracé, c'est tout de même plus rentable, et aussi pratique sinon plus qu'un passage à Vierzon ou dans une gare "Cher TGV" embranchée; et cela veut aussi dire que les missions POLT-POCL n'auraient pas à s'arrêter à Orléans, peu interessée par des missions Centre - Limousin, donc pleine utilisation de la grande vitesse entre Paris et Bourges; quoique ce scénario impliquerait presque obligatoirement l'utilisation des rames V360 sur Paris - Limoges!

Bien sûr, rien n'interdirait aussi de passer par la POLT entre Vierzon et Orléans avec du matériel un peu moins rapide...

Oui, on pourrait avoir une desserte équivalente à celle de Toulouse avec Téoz + TGV.
On aurait ainsi :
- les trains actuels Paris-Toulouse (ou un matériel un peu plus rapide) via Les Aubrais et Vierzon
- une nouvelle desserte TGV via Bourges-Centre et probablement aucun autre arrêt jusqu'à Paris, et la possibilité de mettre en place des intersecteurs

frantz58 a écrit :Ils n'ont pas tout à fait tort car si la SNCF veut faire une branche qui decend sur Limoges il faut prendre le tracé Ouest. Et je pense qu'il faut abandonner l'idée du barreau Poitiers-Limoges.

Bon, soyons clairs sur un point: pour ce qui concerne la desserte de la région Centre, de l''Auvergne, du Limousin et de l'ouest de la région Rhône-Alpes depuis Paris et Lyon, les scénarios Ouest-Roanne et Médian-Roanne sont équivalents. Il en va de même pour Lyon-Nantes et, dans un horizon plus lointain, pour Lyon-Bordeaux. Certes, Médian est même légèrement plus rapide pour Paris-Clermont et Paris-Roanne-St Etienne et Ouest est légèrement plus rapide pour Paris-Chateauroux-Limoges et Lyon-Bourges-Nantes mais il s'agit de 5' à 10' maxi. Les seules différences significatives, en termes de fonctionnalités concernent Vierzon, Nevers et Gien.

A ce stade du projet, il faut choisir entre le scénario Ouest-Sud qui met davantage en avant l'aménagement du territoire et un scénario de compromis entre aménagement du territoire et desserte rapide Paris-Lyon: Ouest et Médian permettent cette conciliation. Le choix entre Ouest et Médian peut attendre: il nécessite AMHA des études techniques plus approfondies car les deux présentent des avantages et des inconvéniants:
- Ouest doit s'insérer dans les agglomérations d'Orléans et Bourges et traverser la Sologne.
- Médian comporte deux bifurcations à larges caractéristiques géométriques (dont un triangle) grandes dévoreuses de terres agricoles.
Maintenant, on peut remarquer que OUEST permet davantage de faire de l'actuelle gare de Bourges (inutile de prévoir une gare annexe) un véritable hub situé à 1 heure des hubs de Lyon-Part Dieu et St Pierre des Corps. La recréation de "l'Etoile de Bourges", qui pourrait être complétée plus tard par la petite "Etoile de Montluçon" est un point intéressant.

Pour ce qui concerne Limoges, Brive, Cahors et Périgueux...
- La desserte Paris-Châteauroux se faisant en 1h20, on obtient facilement du Paris-Limoges en 2h20 (sans arrêt à Chateauroux).
- On peut gagner 5' au sud de Châteauroux en tendant les marches: Paris-Limoges = 2h15
- Via Poitiers, c'est du 2h05 au mieux compte tenu des derniers soubresauts du projet
Le gain procuré par le barreau Poitiers-Limoges est donc de 10' pour un coût de 2,4 G€

Je ne peux donc qu'encourager nos amis du Limousin à utiliser cette argent pour améliorer les lignes Limoges-Châteauroux, Limoges-Poitiers, Limoges-Angoulême et Limoges-Périgueux (3 d'entre elles sont à électrifier). S'il veulent absolument construire un barreau LGV, autant le diriger vers Châteauroux (comme prévu dans le schéma directeur de 1991) plutôt que vers Poitiers.

Revenons maintenant au débat public: après plusieurs réunions animés ayant rassemblées un public nombreux et motivé, le débat respecte la trêve des confiseurs et reprendra le 11 janvier à Orly. On sait à peu près que l'option Roanne s'est imposée et que le choix se fera vraisemblablement entre Médian et Ouest puisque les scénarios extrêmes n'assurent pas l'ensemble des fonctionnalités. La SNCF a désormais intégré la desserte du Limousin...un coup de tonnerre qui ne plaira certainement pas à Mr Rodet mais qui était de plus en plus prévisible. Il semblerait que désormais, la SNCF mène la danse.
Bien, je pense qu'on peut désormais s'en tenir aux faits et à l'évolution du débat public sans repartir sur des délires polluant le fil.

Pour moi le scénario Ouest sud complètement irréaliste puisqu'il passe en plein milieu de la forêt de Tronçais et coûte tout de même la petite bagatelle de 14 G€. Et dire que le maire de Clermont tient à ce tracé pour gagner 5 min par rapport au tracé Ouest ou Médian (220M la minute ça fait cher, non ?). L'avantage du scénario Médian par rapport au scénario Ouest est qu'il peut être scindé facilement en deux phases (phase 1: Paris-Gien et Lyon-Roanne. phase 2: Gien-Roanne) en revanche il a le défaut de desservir Bourges et Orléans en antenne. Ces deux scénarios on l'avantage d'être un bon compromis entre la desserte des populations et la liaison Paris-Lyon. Pour le scénario Est je trouve qu'il est aussi irréaliste que l'Ouest-Sud vu le peu de population desservie.

frantz58 a écrit :Pour moi le scénario Ouest sud complètement irréaliste puisqu'il passe en plein milieu de la forêt de Tronçais et coûte tout de même la petite bagatelle de 14 G€. Et dire que le maire de Clermont tient à ce tracé pour gagner 5 min par rapport au tracé Ouest ou Médian (220M la minute ça fait cher, non ?). L'avantage du scénario Médian par rapport au scénario Ouest est qu'il peut être scindé facilement en deux phases (phase 1: Paris-Gien et Lyon-Roanne. phase 2: Gien-Roanne) en revanche il a le défaut de desservir Bourges et Orléans en antenne. Ces deux scénarios on l'avantage d'être un bon compromis entre la desserte des populations et la liaison Paris-Lyon. Pour le scénario Est je trouve qu'il est aussi irréaliste que l'Ouest-Sud vu le peu de population desservie.

Ouest-Sud est réaliste, mais il a le défaut de descendre trop au sud en direction de Montluçon. Il devrait plutôt tracer tout droit de Bourges à Varennes sur Allier, afin d'être un peu plus court.

(l'A71 contourne soigneusement la forêt de Tronçais)

A cette allure autant faire un tracé Ouest avec la variante sud de Bourges. Enfin si on veut suivre ton idée jusqu'au bout on a qu'à prendre la variante B1 de l'A71. Sinon je te conseille d'aller voir le sujet sur l'historique de l'A71. Sinon les raisons pour lesquelles l'A71 évite Tronçais sont toutes differentes puisqu'à la base l'A71 devait passer beaucoup plus près de Montluçon mais pour ne pas faire de perdant on est passé entre Montluçon et Vichy. De ce fait Montluçon, Moulins et Vichy sont desservies par des antennes. De plus cela permet de faire un tronc commun avec la RCEA.

Voilà les deux liens utiles:
- http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.p ... 40#p184139 (et regarde ce lien http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.p ... 00#p201817, j'ai fait les cartes pour que l'on ce fasse une idée)
-http://routes.wikia.com/wiki/Autoroute_ ... istorique)

A mon avis, les complexités de la traversée d'Orléans vont avoir raison du scénario ouest !

Ne rêvez pas: il n'y a plus d'argent dans les caisses. Cette, ligne, tout comme la LGV Provence Côte d'Azur, ne se fera pas.

D'ailleurs, il n'a jamais été réellement prévu qu'elle se fasse. Mais comme les politiques (tout du moins ceux au pouvoir) ne peuvent admettre une erreur, on se lance dans de longues, couteuses et inutiles études pour amuser la galerie (Cf. PACA, POCL, LNPN...)

adr a écrit :A mon avis, les complexités de la traversée d'Orléans vont avoir raison du scénario ouest !

Ça dépend par où on contourne Orléans ...

gavatx76 a écrit :D'ailleurs, il n'a jamais été réellement prévu qu'elle se fasse. Mais comme les politiques (tout du moins ceux au pouvoir) ne peuvent admettre une erreur, on se lance dans de longues, couteuses et inutiles études pour amuser la galerie (Cf. PACA, POCL, LNPN...)

On fait travailler les cabinets d'études à défaut de se consacrer à la situation préoccupante de la ligne Clermont - Paris et de son matériel.

Cette ligne est bien résumée par une de ses éventuelles et très hypothétiques gares : Cher TGV... ça ne s'invente pas, et d'ailleurs dans les 2 acceptions du terme.

Ce serait quand même un peu la boucle : la liaison Paris-Lyon est déjà très voire trop remplie, il faut donc « l'élargir » pour faire respirer voyage et fret ; or s'il n'y a aucune liaison ferroviaire complémentaire, certains n'hésiteront guère à délaisser le train pour y préférer automobile (resp. poids-lourds) et avion. Et de ce côté-là, les sociétés concernées savent jouer sur les prix plus facilement, puisque la concurrence est déjà là.

Tant qu'on y est, s'il n'y a pas assez d'argent pour un POCL, autant l'utiliser pour rénover encore mieux les lignes actuelles, en rouvrir certaines, rajouter des trains, etc. Quitte à faire justement venir divers concurrents locaux dans le cas des lignes anciennes (contrat en dizaines d'années, récupération de X % du bénéfice par Réseau Ferré de France pour l'entretien, création d'un agence nationale pour gérer les tarifs et assurer la qualité, etc.).

Mais stop pour ça, ou si certains veulent en discuter il faut passer par un nouveau sujet.
Ici, on continue à propos du POCL

Jml13, elle ne se fera probablement pas cette gare, qui n'est prévue que dans la variante sud Bourges du scénario ouest et dans le scénario ouest-sud.

Dans le cadre du débat public de POCL, beaucoup en Auvergne évoquent la possibilité de pousser jusqu'à Clermont-Fd en LGV jusqu'à Aulnat. Motif plus ou moins évoqué, outre une phobie rampante des lignes classiques, prolonger la ligne à travers les Causses jusqu'à Montpellier!

Donc question de ce fil, purement rhétorique; est-ce possible? Du moins techniquement?

Parce que pour la rentabilité financière, no comment...

Pousser jusqu'à Clermont est techniquement faisable, dans la Limagne.

On pourrait améliorer la ligne classique St Germain des Fossés-Gannat-Riom-Clermont.

super5 a écrit :Pousser jusqu'à Clermont est techniquement faisable, dans la Limagne.
On pourrait améliorer la ligne classique St Germain des Fossés-Gannat-Riom-Clermont.

C'est effectivement une possibilité :
- quadruplement des voies entre Clermont et Riom pour séparer trafic express (tgv et tergv) et périurbain
- reprise de la ligne Riom - Gannat avec aménagement de voies de dépassement ou un shunt d'Aigueperse
- vers Paris : reprise de l'infra Gannat - St Pourcain - La Ferté Hauterive puis embranchement sur la LGV avec gare nouvelle au croisement avec ligne classique
- vers Lyon : reprise de la ligne Gannat - StGermain des Fossés - Lapalisse puis raccordement vers la LGV.

Seul problème : la desserte de Vichy...

Je prends cette ligne deux fois par semaine et je trouve que la solution la plus simple est de suivre la ligne classique de Clermont à Riom en opérant une mise à quatre voies. Ensuite il faudrait suivre la ligne Riom-Vichy en incorporant une troisième voie voir une quatrième. Il faudrait aussi supprimer les successions de virages (je me demande même pourquoi ces virages on était fait car pour les shuter cela ne demande pas de remblais considérables. Après Randan il y a de nombreux virages qui peuvent être très facilement rectifier sans imposé de travaux colossaux. Ensuite un peu avant d'arrivée sur Vichy deux options s'offre à nous. Soit on traverse Vichy et on rectifie les virages entre Vichy et Saint-Germain-des-Fossés, mais cela peut s'avérer compliqué du fait de l'urbanisation (et encore je ne parle pas du doublement). Soit on effectue un shut de Vichy en créant une ligne de la limite départementale sur la ligne Vichy Riom à Charmeil sur la ligne St Germain Gannat. Ensuite dans ce cas la il faudrait créé un nouveau pont sur l'Allier pour éviter le virage au niveau de Saint-Remy-en-Rollat. Là encore de possibilité s'offre à nous. Soit ont créé le pont entre Charmeil et Bourzat. Soit on crée un pont au Nord-Est de Saint-Remy-de-Rollat et de ce fait on Shunt la gare de Saint-Germain-des-Fossés ensuite comme avant on crée une ou deux voie en plus. À partir de Varennes-sur-Allier soit on continue d'aménager la voie jusqu'à Moulins soit on crée une branche jusqu'à la LGV POCL.

J'ai essayé de faire une carte pour tenter d'y voir plus clair sans présager du tracé de la LGV. Ces aménagements peuvent être engagés à court terme, sans attendre le LGV.

A mon avis, et quitte à me répéter, si veut shunter Vichy, autant passer par Gannat et St-Pourçain avec un profil de voie bien plus intéressant, si ce n'est au niveau d'Aigueperse mais le shunt est possible avec un coût bien plus faible.

Pour reprendre les propositions de frantz58, je vois deux possibilités de shunt de Randan, soit par un shunt court au sud, soit par un long tunnel au nord.

Pour Vichy, un shunt par l'ouest sera difficile (à court-moyen terme) vue l'urbanisation éparse et le type d'habitat à Bellerive. Le franchissement de l'Allier ne peut se faire qu'au Nord de St-Remy à moins de traverser la piste de l'aérodrome.
L'aménagement de la ligne entre Vichy et St-Germain peut être envisagé sur deux sections à mon avis : entre Rhue et St-Germain (le moins cher mais aussi le moins intéressant) et entre Vichy et Rhue (en tunnel sur Vichy donc beaucoup plus cher).

Par contre difficile d'évaluer les gains de temps associés aux différentes solutions. Si quelqu'un a une idée...

Tu as très bien retranscrit mon idée.
Je ne voyais pas l'aérodrome aussi grand. Je pense qu'entre Saint-Germain-des-Fossés et Vichy on peut sûrement trouver une solution peu coûteuse (il faut presque regarder les virages au cas par cas).
Pour la variante qui passe à l'Ouest de Vichy, le passage de Bellerive peut se faire assez simplement mais en regardant le relief je remarque que l'on risque d'avoir des terrassements assez conséquents.
En ce qui concerne le shut Sud de Randan j'ai une autre idée qui pourrait compléter ce que tu as dessiné.
Pour ton idée de Shuter Aigueperse, il vaut mieux shuter par le Sud et non par le Nord car sinon tu risques de te confronter au relief.
Quant au gain de temps il sera à peu près identique puisque le kilométrage est très similaire. Il faudra voir quelle option dessert le plus de monde et là quelle coûte la moins chère.