[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[dionysos]

Finalement, si ce que l'on écrit sur ce forum est vraiment sérieux, autant déposer les 93 pages de discussions abondamment réfléchies depuis le 17 Mai 2004 sur le site de la Commission du Débat Public dans une contribution, et ce avant le 31 Janvier 2012, ou le 10 pour un cahier d'acteur, en condensé sur 4 feuilles A4!

Et personnellement, ce 31 Janvier, il serait souhaitable de fermer définitivement ce sujet jusqu'au premier coup de pelle hydraulique du futur concessionnaire, car il n'y aura plus de nécessité d'en dire quoi que se soit.

[basco - landais]

Les présentations faites à Orly.

http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... 110112.pdf
http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/inf ... -2012.html

Rien de très neuf sur les scénarios d'insertion en Ile de France si ce n'est que le raccordement de la POCL pourrait être à proximité d'Etrechy et que le passage à 6 voies du RER C entre Paris et Juvisy est évoqué en surface (pour que l'augmentation de capacité profite et au circulation TGV et aux trafic RER) avec ajout de protection phonique.

J'ai rouvert, parce que ce sont des informations fraiches
en particulier dans le deuxième lien : supports de presentation
Pas de digressions possibles, de contre-propositions sinon re-verrouillage immédiat
Merci

[Raminagrobis]

Les présentations faites à Orly.

http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... 110112.pdf
http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/inf ... -2012.html

Rien de très neuf sur les scénarios d'insertion en Ile de France si ce n'est que le raccordement de la POCL pourrait être à proximité d'Etrechy et que le passage à 6 voies du RER C entre Paris et Juvisy est évoqué en surface (pour que l'augmentation de capacité profite et au circulation TGV et aux trafic RER) avec ajout de protection phonique.

J'ai rouvert, parce que ce sont des informations fraiches
en particulier dans le deuxième lien : supports de presentation
Pas de digressions possibles, de contre-propositions sinon re-verrouillage immédiat
Merci

Et ben ça rigole pas

Le sextuplement du fuseau d'Austerlitz sera de toute façon nécessaire à terme, POCL ou pas. Quatre voies d'accès c'est pas beaucoup par rapport aux autres gares parisiennes (10 pour saint-lazarre!).
J'imagine que deux voies seraient dédiées exclusivement aux TGV, ou peut être TGV + "grandes lignes" (en gros tout ceux qui ne font pas d'arrêts en banlieue) ?

[djakk]

Le maître d’ouvrage, RFF, (…) plusieurs possibilités d’arrêts dans le sud de l’Ile-de-France (notamment à Brétigny, Juvisy, Orly, Lieusaint).

Le représentant d’ADP a souligné l’intérêt de la complémentarité entre l’avion et le TGV, en se basant sur l’exemple de Roissy où, depuis 18 ans, elle permet, chaque année, à 4 millions de voyageurs de rejoindre 60 villes, dont 30 à moins de 3 heures de l’aéroport. Il a plaidé pour une gare à Orly - dont l’intérêt serait renforcé par la présence (probable) d’une future gare d’interconnexion LGV sud. Il a précisé qu’on ne pouvait imaginer qu’une arrivée en souterrain de la ligne et qu’ADP était disponible pour participer aux études.
RFF a précisé que l’hypothèse d’une gare à Orly était étudiée mais qu’elle se heurtait à des difficultés techniques (elle serait en 3e sous-sol sous l’aérogare, la gare d’interconnexion sud LGV et la gare du métro du Grand Paris), mais aussi à des questions légitimes sur le rapport entre l’investissement nécessaire (environ 1 milliard d’euros), le trafic prévu (une dizaine de trains par jour et 540 000 voyageurs par an) et le temps « perdu » sur le trajet Paris-Lyon (environ 7 minutes).

ADP aimerait bien avoir une gare TGV sur le POCL, mais pour RFF ça ne pourrait être qu'une nouvelle gare souterraine en plus de celle de l'Interconnexion Sud.
Ils n'évoquent pas la réutilisation de la gare de l'Interconnexion Sud, grâce à un raccord Interconnexion Sud <-> POCL, pour des liaisons Clermont-Ferrand -> Juvisy -> Orly -> Massy … mais on voit cette idée dans la "Présentation RFF sur l'option d'une gare à Orly" ! (certes, avec les voies du rer C …) Ça permet d'économiser une gare souterraine quand même.

[adr]

, grâce à un raccord Interconnexion Sud <-> POCL, pour des liaisons Clermont-Ferrand -> Juvisy -> Orly -> Massy

Moi, je verrais plutôt le tunnel du POCL se raccorder à l'ouest d'orly sur l'Interconnexion, les intersecteurs vers l'ouest desservent ainsi Massy, tandis que ceux vers l'Est desservent Orly. Les TGV radiaux du POCL passent dans une gare d'Orly à 4 voies, peuvent ou non s'y arrêter avant d'emprunter le tunnel pour Austerlitz.

Tu ne sais pas lire : pas de digressions possibles, de contre-propositions

Avec cette solution, on pourrait avoir Clermont-Ferrand -> Massy -> Versailles et Clermont-Ferrand -> Orly -> MLV -> CDG -> Lille !
Mais RFF ne pense en effet qu'à une gare à deux niveaux, ce qui ne me paraît pas une bonne idée.

[nanar]

Le simple fait que RFF (dans le document pdf rapporté par Basco-Landais) souligne qu'une gare TGV sous Orly a été étudiée "mais se heurterait à des difficultés techniques car en 3ème sous-sol sous l'aérogare, la gare d'interconnexion sud LGV et la gare du métro du Grand Paris " et renchérisse sur la faiblesse du trafic prévu (10 trains/jour et 540 000 voyageurs/an) révèle ... qu'il n'en veut pas vraiment.

Sinon, RFF évoquerait des solutions en parallèle, pas sous le bâtiment, moins profondes, ou que sais je encore.
La SNCF est à peu près dans le même registre; Bref, ce n'est pas leur "trip".

[Samib]

Je trouve ça étonnant quand même de songer à faire deux gares superposées.
Je suppose qu'il serait possible de dévier légèrement l'une des deux lignes (Interco Sud ou POCL) et faire les arrêts dans la même gare. Quitte à garder un shunt de cette gare pour gagner du temps pour les trains ne s'y arrêtant pas.

[djakk]

Malheureusement (ou heureusement pour ne pas retarder l'interconnexion sud) les deux projets sont bien distincts.

[Samib]

Mais que POCL ne retarde pas l'interco c'est très bien. Maintenant ça n'empêcherait pas de dévier un peu la ligne POCL si elle se fait, pour la faire passer en parallèle de l'Interconnexion, sur des voies adjacentes ou même sur les même voies dans la gare, plutôt que de recreuser une autre gare en troizième sous sol (ce qui forcément est impensable et ne se fera pas).

[basco - landais]

Mais que POCL ne retarde pas l'interco c'est très bien. Maintenant ça n'empêcherait pas de dévier un peu la ligne POCL si elle se fait, pour la faire passer en parallèle de l'Interconnexion, sur des voies adjacentes ou même sur les même voies dans la gare, plutôt que de recreuser une autre gare en troisième sous sol (ce qui forcément est impensable et ne se fera pas).

En matière de gare souterraine, on sait faire meme sur 3 etages, mais il est certain que celà a un coup et qu'il vaut mieux le penser avant
Le plus gros problème de cette jonction entre POCL et l'interconnexion sud, c'est une orientation des voies
Interco : EST<->OUEST
POCL : NORD <-> SUD
et il me semble plus compliqué à réaliser qu'une gare en 3eme sous sol

[nanar]

Les bifurcations en tunnels - pour que intercos sud et TGV POCL passent éventuellement sur les mêmes voies en gare,
ou pour que les TGV sans arrêt à Orly puissent shunter cette gare - coûtent aussi ... la peau des fesses.
Mais je pense que POCL est passé récemment dans la catégorie travaux qui ne se feront pas avant très longtemps (2050), voire jamais. (j'espère que nos chers modérateurs ne vont pas considérer l'hypothèse de report sine die comme une variante saugrenue. )

[Samib]

Mais que POCL ne retarde pas l'interco c'est très bien. Maintenant ça n'empêcherait pas de dévier un peu la ligne POCL si elle se fait, pour la faire passer en parallèle de l'Interconnexion, sur des voies adjacentes ou même sur les même voies dans la gare, plutôt que de recreuser une autre gare en troisième sous sol (ce qui forcément est impensable et ne se fera pas).

En matière de gare souterraine, on sait faire meme sur 3 etages, mais il est certain que celà a un coût et qu'il vaut mieux le penser avant
Le plus gros problème de cette jonction entre POCL et l'interconnexion sud, c'est une orientation des voies
Interco : EST<->OUEST
POCL : NORD <-> SUD
et il me semble plus compliqué à réaliser qu'une gare en 3eme sous sol

Toi aussi tu fait des fautes, et ça change le sens
Plus sérieusement c'est sur qu'un croisement perpendiculaire ça n'arrange pas les choses, mais c'est pour ça que je parlais de légèrement dévier l'une ou l'autre, voire les deux.

Par contre nanar as surement raison, s'il y a des bifurcations en tunnel ça doit pas être simple et donc cher ...

Mais dans ce cas le plus simple serait sans doute que le POCL ne passe pas à Orly en tant que tel, et en revanche d'y faire passer des intersecteurs depuis Clermont vers Rennes par ex, et éventuellement des Clermont Paris Montparnasse mais je ne croit pas que le raccord interco sud vers montparnasse soit prévu, donc on repart dans des suppositions , et je vais m'arrêter là.

[nanar]

Je renvoie au pdf rapporté par Basco-Landais :
Le RER C à 6 voies pour se donner de l'air (et d'ailleurs en surface, avec des protections anti bruit),
et POCL (s'il se fait) serait raccordé à Etréchy près d'Etampes.
Bref, ça met hors courses des kilomètres de tunnels TGV ruineux sous la banlieue parisienne, et sous Orly.
Evidemment, le maire d'Orly réclame du souterrain pour épargner les oreilles de ses administrés, et le représentant d'ADP voudrait toutes les gares dans ses caves; On va dire qu'ils font leur boulot.
Mais à quoi sert de gagner quelques minutes vers un aéroport quand on en perd tant ensuite dans les procédures d'embarquement aérien ?

[basco - landais]

Je renvoie au pdf rapporté par Basco-Landais :
Le RER C à 6 voies pour se donner de l'air (et d'ailleurs en surface, avec des protections anti bruit),
et POCL (s'il se fait) serait raccordé à Etréchy près d'Etampes.
Bref ça met hors course des kilomètres de tunnels TGV ruineux sous la banlieue parisienne, et sous Orly.

Ca imposera aux passagers venant du Sud POCL une rupture de charge, mais au moins, ca ne ternira pas le bilan economique, donc avec un devenir plus évident

[nanar]

Quelle rupture de charge ?
Les gens venant du sud sur TGV POCL rouleront (moins vite) sur le faisceau classique (élargi) jusqu'à Austerlitz.

[basco - landais]

Quelle rupture de charge ?

Pour acceder à Orly en direct

[unlimited45]

Un compromis se dégage sur l'option ouest du projet de LGV Paris-Orléans-Clermont-Lyon

Le débat public a dégagé un large soutien en faveur du tracé ouest passant à proximité d'Orléans, de Bourges, Nevers et Roanne sur les quatre options proposées par Réseau Ferré de France. Le maître d'ouvrage se prononcera sur le projet d'ici à la fin du mois de juin.

[...]

Partis en ordre dispersé, ils ont finalement réussi à dégager un quasi-consensus autour d'un tracé ouest passant à proximité d'Orléans, de Bourges, Nevers et Roanne. « Même si ce n'est pas notre choix initial, il faut un compromis, et nous pouvons nous retrouver sur cette position », a dit Patrice Joly, président PS du Conseil général de la Nièvre, lors de la dernière réunion.

La région Auvergne défend toutefois un tracé plus au sud. D'accord pour rejeter le tracé est, qui, passant par Mâcon, tangente l'Auvergne, et soutenant le passage par Roanne pour un accès rapide à Lyon, les élus auvergnats étaient surtout partagés entre les tracés ouest et ouest-sud.

Quant à la SNCF, elle privilégie un scénario médian, situé plus à l'est, qui passe à distance d'Orléans, de Bourges et de l'Auvergne, et sert davantage ses intérêts commerciaux, d'où l'inquiétude de certains élus. RFF n'exclut pas de bâtir un nouveau scénario sur les enseignements du débat. Son rapport sur le devenir du projet sera rendu public avant la fin juin.

http://www.lesechos.fr/economie-politiq ... 281534.php

[JMB]

Les conclusions intéressantes du CNDP POCL reçu par courrier hier matin...
je pense que le site ne va pas tarder à être mise à jour...

Des pistes pour éclairer le choix du maître d’ouvrage de donner suite ou non au projet
Même si, en réunion de clôture, RFF émet des “regrets” de voir subsister des “idées fausses” basées notamment sur l’incompréhension de la différence entre “le tracé de la ligne et les services qu’elle pourrait proposer”, le débat à fait émerger des éléments propres à guider le maître d’ouvrage dans ses réflexions à venir.

Il apparaît que le scénario “ouest” proposés par RFF constituerait aux yeux de la majorité des participants la meilleure réponse à la volonté d’aménager le territoire.

Concernant les autres points notables sur lesquels se rassemblent peu ou prou les acteurs jugeant ce projet opportun, citons en particulier :
le passage de la ligne par Roanne plutôt que par Macon, la nécessité de désaturer les lignes du sud francilien, de coordonner les études POCL et RER C et d’assurer des connexions avec les aéroports d’Orly et Saint-Exupéry, la modernisation “rapide” des lignes classiques intégrées au projet POCL, l’impérative attention à porter aux effets sur l’environnement et les espaces agricoles.

Mais ces enseignements ne sont pas les seuls à devoir éclairer la démarche à venir de RFF auquel on a demandé, par exemple :
• de répondre aux inquiétudes quant à l’arrivée de POCL dans un noeud ferroviaire lyonnais compliqué et saturé, d’améliorer le réseau existant, de contribuer à la mise en oeuvre de mesures compensatoires moins pénalisantes pour le monde agricole, de peser les avantages et inconvénients de créer des gares nouvelles (sans oublier d’en cerner les fonctionnalités attendues ) ou de se reposer sur les gares existantes ;
• de développer une approche “socioéconomique” plus complète ;
• d’apporter de nombreuses clarifications sur les sillons libérés pour le fret du côté des professionnels, sur la protection de l’environnement de la part du milieu associatif et des élus, sur les temps de parcours et les conditions de déplacement évoqués par les usagers (notamment en Île-de-France où se pose avec acuité la question du tracé).

Ces éléments, venant s’ajouter aux enseignements tirés des treize études réalisées en cours de débat font penser au maître d’ouvrage qu’aucun des scénarios présentés au débat ne répond à l’ensemble de ces enjeux et que RFF, comme le dit en réunion de clôture le directeur du projet, se penchera probablement sur un nouveau scénario sur la base des fonctionnalités attendues d’un tel projet. Une telle décision satisferait-elle les tenants du scénario Ouest auquel se sont ralliés de nombreux élus ?

La concertation post-débat

Au regard de l’ensemble de ces enseignements, la concertation post-débat s’annonce ainsi déterminante. RFF a présenté les modalités qu’il proposerait à tous les acteurs concernés et les objectifs qu’il pense devoir être fixés à ce travail. Le maître d’ouvrage a annoncé qu’il se retournerait vers la Commission nationale du débat public afin qu’une personnalité indépendante soit nommée pour garantir le bon déroulement de cette concertation.

Ce bilan sera rendu public avant la fin du délai de deux mois suivant la clôture du débat.

Le maître d’ouvrage disposera alors de trois mois pour arrêter, expliciter et rendre publique sa décision quant au principe et aux conditions de la poursuite du projet.

et merci par avance pour ne déraper (une fois de plus)

[adr]

Le nom du projet qui s’appelait LGV POCL au débat public ayant encore changé, je pense qu'il faut renommer le sujet et indiquer le nouveau site, qui n'est pour l'instant pas ouvert (http://www.rff-coeurdefrance.fr/).
La page RFF consacré à POCL( http://www.rff.fr/reseau/projets/nouvel ... rmont-lyon) emploie l'expression : " POCL – Cœur de France " .

[adr]

Ah, ça y est, le nouveau site intègre un lien où l'on voit que RFF décide de poursuivre le projet (http://www.rff-coeurdefrance.fr/deliberation)