Valenciennes : tramway

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...
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dooby59
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Message par dooby59 »

jocderv a écrit :Un tram en voie unique avec evitement aux stations: je vois pas vraiment l'interet de réaliser une infra de ce type neuve "au rabais" ?
L'intérêt c'est de réaliser une ligne de tramway moins cher, et d'en financer une autre en même temps.
jocderv a écrit :Il y a des exemples de ce type en France ?
Oui, à  Montpellier, la ligne 2 ;)
jocderv a écrit :A mon avis le projet va prévoir de supprimer une rangée de stationnement, pour réaliser un double voie !
Non, non, la Communauté de Valenciennes Métropole, indique bien que ça sera une voie unique avec évitements aux stations
jocderv
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Message par jocderv »

dooby59 a écrit :
jocderv a écrit :Un tram en voie unique avec evitement aux stations: je vois pas vraiment l'interet de réaliser une infra de ce type neuve "au rabais" ?
L'intérêt c'est de réaliser une ligne de tramway moins cher, et d'en financer une autre en même temps.
jocderv a écrit :Il y a des exemples de ce type en France ?
Oui, à  Montpellier, la ligne 2 ;)
jocderv a écrit :A mon avis le projet va prévoir de supprimer une rangée de stationnement, pour réaliser un double voie !
Non, non, la Communauté de Valenciennes Métropole, indique bien que ça sera une voie unique avec évitements aux stations
D'accord,

Mais une ligne a une voie bien que effectivement moins chere, ne coute pas moitié prix par rapport a une ligne a deux voies

Ce que je voulais dire c'est: quite a faire des travaux importants, autant faire des travaux corrects, et ne pas devoir venir plus tard refaire une deuxieme voie, afin d'augmenter la capacité de la voie.

Ceci ne doit etre "valable" que si les stations ne sont pas trop éloignées (?)

Pour la ligne 2 de Montpellier je ne savais pas,
dooby59
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Message par dooby59 »

jocderv a écrit :D'accord,

mais une ligne a une voie bien que effectivement moins chere, ne coute pas moitié prix par rapport a une ligne a deux voies
Je pense qu'une ligne à  une voie coute un peu plus de la moitié qu'une double voies.
jocderv a écrit :Ce que je voulais dire c'est: quite a faire des travaux importants, autant faire des travaux corrects, et ne pas devoir venir plus tard refaire une deuxième voie, afin d'augmenter la capacité de la voie.
Je sait que ça serait mieux, une ligne à  double voies, rien que pour les cadences et le temps de parcours mais bon c'est toujours mieux qu'une ligne de bus :)
jocderv a écrit :Ceci ne doit etre "valable" que si les stations ne sont pas trop éloignées (?)
Je pense qu'elle ne seront pas trop éloignés des unes des autres, car la RN30 est urbanisé, donc il y a pas mal à  desservir :)
Mikl-One
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Message par Mikl-One »

Je sait que ça serait mieux, une ligne à  double voies, rien que pour les cadences et le temps de parcours mais bon c'est toujours mieux qu'une ligne de bus
Qu'une ligne de bus en site propre avec deux voies et à  haut niveau de service, je ne suis franchement pas sûr !
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xouxo
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Message par xouxo »

il y a bien un différence entre un tram et un bus en site propre : c'est la capacité des rames. Et donc un nombre de personnes transportées plus important.
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Message par jocderv »

Mikl-One a écrit :
Je sait que ça serait mieux, une ligne à  double voies, rien que pour les cadences et le temps de parcours mais bon c'est toujours mieux qu'une ligne de bus
Qu'une ligne de bus en site propre avec deux voies et à  haut niveau de service, je ne suis franchement pas sûr !
le TCSP bus a besoin de la meme emprise que le tram

si on peut faire 2 voies, vaut mieux 2 voies de tram que 2 de TCSP.

(evident non ?)
Modifié en dernier par jocderv le sam. 01 déc. 2007 14:50, modifié 1 fois.
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Message par jocderv »

dooby59 a écrit :
jocderv a écrit :D'accord,

mais une ligne a une voie bien que effectivement moins chere, ne coute pas moitié prix par rapport a une ligne a deux voies
Je pense qu'une ligne à  une voie coute un peu plus de la moitié qu'une double voies.

c'est ce que je voulais dire !

l'économie pour faire une voie au lieu de 2, est faible comparativement au montant des travaux total,
sauf en cas de manque d'emprises, et c'est surement la raison du choix de cette solution
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Message par Mikl-One »

xouxo a écrit :il y a bien un différence entre un tram et un bus en site propre : c'est la capacité des rames. Et donc un nombre de personnes transportées plus important.
Sauf si ton tram roule sur une voie unique et que le bus roule sur deux voies... Surtout que la différence est souvent à  relativiser je pense. Mais bon à  imaginer qu'il y a bien une différence elle est gommée par le nombre de voies.

jocderv a écrit :si on peut faire 2 voies, vaut mieux 2 voies de tram que 2 de TCSP.
Oui c'est évident. Sauf que j'ai cru lire ici qu'il était question d'une seule voie et que c'était une question de coût... En plus, si on ne peut pas faire passer un tram sur deux voies sur une route nationale, où le peut-on ? :roll: Donc autant faire moins cher avec deux voies de bus, avec le même débit voyageur que de faire du tram sur une seule voie (juste pour dire que l'on fait du tram).
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Fantomas
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Message par Fantomas »

jocderv a écrit :le TCSP bus a besoin de la meme emprise que le tram
Un bus fait 2.55m de large, et a besoin d'une marge, puisque la trajectoire n'est pas fixe.
Un tram peut faire 2.65m de large, souvent on a des 2.40m (je suppose que c'est 2.40 à  Valenciennes), et la trajectoire est fixe, donc l'emprise est moins large, globalement.
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Message par jocderv »

Mikl-One a écrit :
xouxo a écrit :il y a bien un différence entre un tram et un bus en site propre : c'est la capacité des rames. Et donc un nombre de personnes transportées plus important.
Sauf si ton tram roule sur une voie unique et que le bus roule sur deux voies... Surtout que la différence est souvent à  relativiser je pense. Mais bon à  imaginer qu'il y a bien une différence elle est gommée par le nombre de voies.

jocderv a écrit :si on peut faire 2 voies, vaut mieux 2 voies de tram que 2 de TCSP.
Oui c'est évident. Sauf que j'ai cru lire ici qu'il était question d'une seule voie et que c'était une question de coût... En plus, si on ne peut pas faire passer un tram sur deux voies sur une route nationale, où le peut-on ? :roll: Donc autant faire moins cher avec deux voies de bus, avec le même débit voyageur que de faire du tram sur une seule voie (juste pour dire que l'on fait du tram).
c'est une question de cout, surement a cause des emprises disponibles: besoins d'acquisition, modifications plus importantes, suppression de parking ...)

donc si j'ai bien compris, si on ne peut pas faire 2 voies de tram, on ne peut pas non plus faire 2 voies de bus,,pour la meme raison.
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Message par jocderv »

Fantomas a écrit :
jocderv a écrit :le TCSP bus a besoin de la meme emprise que le tram
Un bus fait 2.55m de large, et a besoin d'une marge, puisque la trajectoire n'est pas fixe.
Un tram peut faire 2.65m de large, souvent on a des 2.40m (je suppose que c'est 2.40 à  Valenciennes), et la trajectoire est fixe, donc l'emprise est moins large, globalement.
les voies de bus en TCSP font en principe 3,50m

les voies de tram doivent etre au mini de 3 m, en comptant les amenagements des abords et les surlargeurs pour faire plus joli et séparer plus des voies, on doit pas en etre loin

ce que je voulais dire, c'est que c'est du meme ordre de grandeur

entre 6 m et 7 m pour 2 voies
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Alexandre
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Message par Alexandre »

Enfin bon, moi je pense qu'il vaudrait mieux utiliser l'ancienne voie ferrée. Ca c'est bien fait entre Valenciennes et Denain, alors pourquoi ne pas faire la même chose...
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Message par dooby59 »

Autant faire ce tram sur la RN30 en milieu urbanisé :wink: afin de de desservir plus de monde.
nanar
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Message par nanar »

Salut

Au vu de la photo et pour revenir à  cette question de place disponible, au pif, la RN 30 mesurerait :
stationnement 2 m + piste vélo 1,5 m (maximum) + voie bagnole 3 m (ou 3,5m) = 6,5 à  7 m

x deux sens = 13 ou 14 mètres

terre plein central = 3 m maxi
donc total = 16 à  17 mètres

Plus 2 trottoirs de 2 m environ donnerait un total de 20 à  21 mètres.



Supposons qu'avec un tram en voie unique, on mette :

un trottoir de 6 mètres avec la file unique de tram dessus (ça prend 3 m), séparée des piétons par une clôture.
et un trottoir de 2 mètres de l'autre côté de la RN

Restent 12 mètres de chaussée pour le stationnement, la circulation à  double sens
et les tourne-à -gauche se font sans bloquer toute la file derrière


Les trams se croisent aux stations.
En conséquence, il faut trouver des interruptions du linéaire bâti où les implanter avec leurs 2 voies et leur 2 quais.

Dans un premier temps,
la voie unique suffit, avec une fréquence aux 8 ou 10 minutes

Dans un 2ème temps,
si la clientèle augmente, il faut essayer les couplages de rames (400 places) avec la même fréquence.
(d'où l'importance de prévoir tout de suite des évitements suffisamment longs)


Dans un 3ème temps,
si le trafic l'exige, on peut envisager la 2ème voie tout du long.
On va prendre sur la chaussée contigüe soit sur du stationnement, soit sur de la circulation,
(ce qui devrait être possible car elle aura diminué du fait du pétrole rare)


Si ça doit être sur de la circulation, il peut être futé que le tram roule "à  l'anglaise", à  gauche.
Ainsi il sera dans le même sens de circulation que les voitures qu'il cotoiera de près, ce qui est mieux que "frontal"



Je laisse le soin aux partisans du bus de développer leur proposition parallèle, toujours en restant dans les 20/21 mètres entre façades :)

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nanar
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Message par dooby59 »

nanar a écrit :Les trams se croisent aux stations.
En conséquence, il faut trouver des interruptions du linéaire bâti où les implanter avec leurs 2 voies et leur 2 quais.
Pourquoi deux quais ? Il s'agira surement d'un seul quai central, non ?
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rerefr
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Message par rerefr »

D'après ce que vous dites, ce tramway passera sur une route national.
Y-a-t-il certaines spécifications que fait l'état au niveau du flux? (qui doit rester le meme?)
Au niveau de la refection de chaussée, la charge sera à  l'état ou à  l'agglo?
et si c'est à  l'agglo, qui intervient? y-a-t-il un transfert de responsabilité?
Y-a-t-il d'autres cas de TCSP sur routes nationales?
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Message par rerefr »

Pourquoi deux quais ? Il s'agira surement d'un seul quai central, non ?
Le trottoir de 6 mètres peut servir de quai !
A ce moment là , seul le quai de la seconde voie sera rajoutée.
Enver a écrit :On peut aussi faire des quais décalés ...
Des quais décalés... Si je comprends bien ce que tu veux dire : 2 quais mis bout à  bout dont l'un est contourné par une seconde voie.
C'est possible. Mais ça ralentirait encore les rames. Lorsque 2 tram arriveront à  la station. Si le tram qui arrive en premier prends ses passagers sur le quai qui est contourné par la deuxième voie, il faut qu'il attende que le second tram le double pour repartir.
Suis-je clair?
De plus, c'est très confu pour les usagers : meme coté, mais différentes directions
Pour éviter ce temps perdu, il faudrait mettre à  2 voies sur toute la longueur des 2 quais mais ça prends autant de place que des quais côte à  côte, réparti sur la longueur.Et là  encore, ça ne règle pas le problème du croisement car le tram arreté doit attendre que l'autre le croise. Alors , autant faire les 2 quais côte à  côte.

J'espère pour Valenciennes que les stations sont à  peu près à  égales distances...c'est mieux si on veux augmenter la fréquence et donc la capacité (sans mettre de grande rame et en augmentant le confort de l'usager)
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Message par nanar »

Salut
dooby59 a écrit :
nanar a écrit :Les trams se croisent aux stations.
En conséquence, il faut trouver des interruptions du linéaire bâti où les implanter avec leurs 2 voies et leur 2 quais.
Pourquoi deux quais ? Il s'agira surement d'un seul quai central, non ?
Tout à  fait, c'est bien vu :P

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Message par Fantomas »

rerefr a écrit :Des quais décalés... Si je comprends bien ce que tu veux dire : 2 quais mis bout à  bout dont l'un est contourné par une seconde voie.
Non, il s'agit de 2 quais classiques, chacun le long de sa voie, mais qui ne sont pas en face, donc décallés : ca nécessite moins de largeur... mais sur une plus grande longueur.
Mais le quai central est encore plus économe en place.
nanar
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Message par nanar »

Salut
rerefr a écrit :Des quais décalés... Si je comprends bien ce que tu veux dire : 2 quais mis bout à  bout dont l'un est contourné par une seconde voie.
C'est possible. Mais ça ralentirait encore les rames. Lorsque 2 trams arriveront à  la station. Si le tram qui arrive en premier prends ses passagers sur le quai qui est contourné par la deuxième voie, il faut qu'il attende que le second tram le double pour repartir.
Suis-je clair ?
De plus, c'est très confus pour les usagers : meme coté, mais différentes directions
Pour éviter ce temps perdu, il faudrait mettre à  2 voies sur toute la longueur des 2 quais mais ça prends autant de place que des quais côte à  côte, réparti sur la longueur. Et là  encore, ça ne règle pas le problème du croisement car le tram arreté doit attendre que l'autre le croise. Alors , autant faire les 2 quais côte à  côte.
"Suis-je clair ?"
Euh, non, à  vrai dire pas trop :wink:
Tu n'as jamais vu un quai central ? les rames passent toujours du même côté.
Par exemple celles allant vers Valenciennes passeraient toujours au sud,
celles venant de Valenciennes passeraient toujours au nord

Quand une voie est unique avec dédoublement aux stations (et en outre là  où il y a éventuellement la place)
il se peut qu'un tram soit obligé d'attendre le tram croiseur, en situation dégradée.
Tout l'art et le savoir-faire consiste à  cadencer la fréquence et moduler la vitesse des trams de façon que ce temps d'attente soit minimum, pas plus que le temps normal d'arrêt dans une station (entre 20 et 30 secondes)

En ce qui concerne la confusion entre les 2 directions sur un même quai, faut quand même pas
prendre les gens pour des imbéciles : on est dehors, pas dans une station de métro souterraine.
En regardant le paysage et en lisant les indications, on y arrive très bien ... :P

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