Forum SARA

lorp a écrit :Ce que je reproche à  certains arguments avancées par les proT3A, c'est qu'il leur suffit de tracer une droite à  travers l'Europe pour découvrir qu'elle traverse l'Auvergne. Avec de tels arguments, on peut démontrer que la T3A est complètement inutile pour relier l'Atlantique à  la Catalogne.
Je défends l'idée que nous devrons nous doter d'un réseau qui ne laisse pas de région sur la touche, mais il serait peut-être plus performant s'il reliait les principaux centres urbains. C'est-à -dire plutôt Bordeaux, Toulouse, Montpellier, Nice, Grenoble... plutôt que Clermont-Ferrand (je viens pas de tracer une transversale, là  ?).

Oui..... mais tu tires la couverture vers toi !
On sait pertinenmment à  Altro que ces liasions vont se réaliser avant la T3A. Et on dit tant mieux. Parce qu'effectivement les dynamismes liés de Bordeaux-Toulouse-Montepellier n'ont rien à  voir avec ceux de Angoulême/Poitiers-Limoges-Clermont(-Lyon) .. Encore une fois, je voius suggère d'avoir en tête la création du réseaux autoroutier sur le même territoire géographique : l'A89 n'est toujours pas terminée !!

marsupilud a écrit :Oui..... mais tu tires la couverture vers toi !
On sait pertinenmment à  Altro que ces liasions vont se réaliser avant la T3A. Et on dit tant mieux. Parce qu'effectivement les dynamismes liés de Bordeaux-Toulouse-Montepellier n'ont rien à  voir avec ceux de Angoulême/Poitiers-Limoges-Clermont(-Lyon) .. Encore une fois, je voius suggère d'avoir en tête la création du réseaux autoroutier sur le même territoire géographique : l'A89 n'est toujours pas terminée !!

Je ne nie pas du tout que ma position est en partie fondée sur du tirage de couverture (ou du poussage, on va vers les beaux jours).
Ce que je critiquais là , c'est qu'il ne suffit pas de tracer une ligne à  travers l'Europe pour avoir un projet pertinent. L'argumentation d'Altro serait beaucoup plus pertinente et persuasive si un chat était toujours appelé un chat.

lorp a écrit : L'argumentation d'Altro serait beaucoup plus pertinente et persuasive si un chat était toujours appelé un chat.

En l'occurence le chat est bien appelé un chat :
il s'agit de la T3A, Transversale Alpes Auvergne Atlantique, une transversale reliant les Alpes à  l'Atlantique en passant par l'Auvergne avec donc deux buts : relier le plus rapidement et le plus efficacement possible les deux premières régions en irrigant la troisième (et plus globalement le massif central) et en la reliant au réseau à  grande vitesse français.
La dimension européenne permet d'appuyer le projet au niveau européen pour lui permettre de rassembler des fonds et lui donner une chance de se réaliser puisque visiblement le but principal de l'Etat et de RFF n'est pas d'équilibrer les régions entre elles en leur offrant les mêmes chances.

Tout comme le projet Rhin-Rhone a été mis en avant par ses défenseur dans sa dimension européenne mais la première des volontés était de relier la Franche Comté au réseau TGV.

RFF a toujours dans l'histoire le mauvais rôle, ne faisant qu'appliquer les décisions de l'Etat ; mais au sein de l'entreprises des oreilles s'ouvrent à  la tranversalité !

Enver a écrit :Et -horreur- on ne pourrait pas faire penduler des trains, dans le coin ?

On avait testé dans les Causses et les Cévennes un tel matériel il y a quelques années et les gains de temps étaient vraiment conséquents malgré les courbes ! Mais tu sais bien qu'à  la SNCF...

280 candidats aux législatives concernés par la T3A ont été sollicités par Altro pour se positionner sur le projet. Et déjà  des réponses sur notre site www.Altro.org ...

Enver a écrit :Comme pour le barreau de Balbigny, « il faudra arriver à  fédérer les volontés politiques des deux régions », rajoute Paul Dischamp. (...)

Ils parlent de la RN82, là  ? Parce que côté ferroviaire, dans le coin, c'est très lent !

Enver a écrit :En tous cas, et ce n'est pas très étonnant, les "décideurs" de Clermont-Fd sont conquis par le lobby d'Altro, ... et veulent le tronçon central de la T3A dans cinq ans !

Déja Altro n'est pas un lobby mais une simple association loi de 1901 et ensuite, ce n'est pas le tronçon centrale de la T3A mais le tronçon Lyon-Clermont qui doit être construit dans 5 ans.

Meilleur temps actuel d'un peu moins de 2 heures et demi ... Ils comptent grapiller une heure sans construire de ligne nouvelle ?

Altro est une association qui fait du lobby, je te parle de fonction, et tu me parles de statut !

C'st une idée à  creuser ça, pouvoir s'autodéclarer comme lobby auprès de la préfecture ...

la T3A n'est pas prévue pour dans 50 ans mais bien d'ici 15-20 ans (horizon 2030) avec des premières phases d'ici 10 ans.

Pour ce qui est du Clermont - Lyon en 1h30, la meilleure solution ne consisterait-elle pas en la construction d'un nouveau tronçon Roanne - Lyon utilisable à  grande vitesse et en l'électrification du tronçon Roanne - Saint-Germain (  l'horizon 2015) ?
Ainsi la ligne classique par Tarare servirait aux TER Rhône Alpes cadencés
La nouvelle ligne permettrait des Lyon - Clermont en 1h30, mais également des Nantes - Tours - Lyon beaucoup plus performants et la constitution d'une transversale fret Lyon - Nantes performante puisque le secteur des Sauvages ne poserait plus problème.
Ce tronçon ne ferait au final que 50 km et serait ainsi vite amorti.

Surtout, cet aménagement serait durable car il pourrait être prolongé sur Clermont pour une vraie LGV Lyon - Clermont à  l'horizon 2020 ramenant le temps en dessous des 50 min.
Ainsi il ne manquerait plus que le tronçon Clermont - Limoges qui pourrait être envisagé pour 2030 pour réaliser la T3A dans son ensemble (du moins pour la jonction entre LGV SEA et Lyon)

Brad a écrit :la T3A n'est pas prévue pour dans 50 ans mais bien d'ici 15-20 ans (horizon 2030) avec des premières phases d'ici 10 ans.

Débat public, plan de financement, avant-projet-détaillé, études - mêmes sommaires - venant de RFF ? Rien de tout ça. Une volonté locale d'accord, mais les financements que pourront apporter les régions/départements ne pourront parvenir qu'à  une amélioration de la ligne nouvelle. Tant que rien ne bougera à  la fois au niveau étatique et à  la fois au niveau de RFF, il est illusoire de croire que un tronçon de la T3A puisse être construit, même d'ici 2030. En matières de LGV le carnet est plein jusqu'en 2025 au bas mot.

Pour ce qui est du Clermont - Lyon en 1h30, la meilleure solution ne consisterait-elle pas en la construction d'un nouveau tronçon Roanne - Lyon utilisable à  grande vitesse et en l'électrification du tronçon Roanne - Saint-Germain (  l'horizon 2015) ?

Une LGV Roanne-Lyon d'ici à  8 ans, avec tunnel sous les Monts du Lyonnais d'une quinzaine de kilomètres pesé à  la louche ? Aller, on va dire 45 kms de LGV à  20M€/km, et 20kms de tunnels à  35M€/km. 1,6 milliards à  trouver. C'est assez peu comparé à  des chantiers pharaoniques comme la LGV Est, mais pour cette dernière des crédits sont réservés depuis le début des années 1990... Et à  l'époque le nombre de LGV à  mettre en chantier dans les 10 ans était très inférieur à  l'actuel.

Ce tronçon ne ferait au final que 50 km et serait ainsi vite amorti.

Un peu plus que ça quand même entre Lyon-Perrache et Roanne ...

Surtout, cet aménagement serait durable car il pourrait être prolongé sur Clermont pour une vraie LGV Lyon - Clermont à  l'horizon 2020 ramenant le temps en dessous des 50 min.

Même problème que précédement : ou bien on fait un tunnel de base de 40kms, ou bien on s'amuse à  grimper gentiment dans la vallée de la Durolle avec toutes les pertes de sous que ça suppose ... Et 2020, c'est dans 13 ans, vu la lourdeur des travaux il faudrait les démarrer en 2013. DUP en 2010 grand max autrement dit.

Ainsi il ne manquerait plus que le tronçon Clermont - Limoges qui pourrait être envisagé pour 2030 pour réaliser la T3A dans son ensemble (du moins pour la jonction entre LGV SEA et Lyon)

Là  oui, 2030 pour Lyon-Limoges c'est déjà  plus raisonnable, mais là  encore, faut les sous.

Maastricht a écrit : Même problème que précédement : ou bien on fait un tunnel de base de 40kms, ou bien on s'amuse à  grimper gentiment dans la vallée de la Durolle avec toutes les pertes de sous que ça suppose

Cela fait un peu irréaliste en effet: à  part le tunnel de base du côté de l'Arbresles, je ne pense pas qu'il sera possible de construire d'autres ouvrages d'arts exceptionnels entre Lyon et Clermont.
De Roanne, il est plus simple de remonter vers St Germain et de réaliser le "Y Arverne": cela profite également à  Paris-Clermont, Lyon-Nantes et Clermont-Nantes.

Maastricht a écrit :

Brad a écrit :Surtout, cet aménagement serait durable car il pourrait être prolongé sur Clermont pour une vraie LGV Lyon - Clermont à  l'horizon 2020 ramenant le temps en dessous des 50 min.

Même problème que précédement : ou bien on fait un tunnel de base de 40kms, ou bien on s'amuse à  grimper gentiment dans la vallée de la Durolle avec toutes les pertes de sous que ça suppose ... Et 2020, c'est dans 13 ans, vu la lourdeur des travaux il faudrait les démarrer en 2013. DUP en 2010 grand max autrement dit.

Bien évidement il faut passer par Vichy. Ainsi :
- le tracé est beaucoup plus simple et les coûts bien moindre
- le tronçon Clermont - Vichy peut être utilisé pour Clermont - Paris (gain d'au moins 10 min si la LGV part du nord de Riom de Riom)
- avec un tracé filant au nord puis se dirigeant à  l'est après Gannat, ce serait l'amorce du Clermont - Limoges. On aurait ainsi un Y centré au Nord de Gannat avec une branche Est vers Lyon, une branche Sud vers Clermont et une branche Ouest vers Limoges.

Quand à  la branche Nord du Y inversé vichyssois orientée vers Nevers et Paris je ne l'imagine pas avant un sacré bout de temps...

Brad a écrit :Bien évidement il faut passer par Vichy. Ainsi :
- le tracé est beaucoup plus simple et les coûts bien moindre

Même sans ça il va rester des tunnels, même si on passe du côté de Lapalisse ... Ca va coûter cher, et on n'a pas les sous.

Maastricht a écrit :

Brad a écrit :Bien évidement il faut passer par Vichy. Ainsi :
- le tracé est beaucoup plus simple et les coûts bien moindre

Même sans ça il va rester des tunnels, même si on passe du côté de Lapalisse ... Ca va coûter cher, et on n'a pas les sous.

On jumelle avec les nouvelles RN7, RN82 et A89 en construction ?

Maastricht a écrit : Même sans ça il va rester des tunnels, même si on passe du côté de Lapalisse ... Ca va coûter cher, et on n'a pas les sous.

C'est vrai que tout cela couterait très cher mais il s'agit tout de même de placer, au final, Clermont à  1 heure de Lyon et à  2 heures de Paris: le jeu en vaut la chandelle.
L'Etat pourrait trouver de l'argent y compris en recourant à  l'emprunt puisqu'il s'agit de dépenes d'investissment. Mais pour cela, il faudrait déja réduire drastiquement les dépenses de fonctionnement qui plombent l'économie nationale.

Dèjà , si dans cinq ans la T3A existe au niveau estatal, Altro aura gagné une bonne partie du combat !

Ce sera même la première fois qu' une association parvient à  convaincre l' Etat de réaliser une très grosse infrastructure

Aragorn a écrit :Ce sera même la première fois qu' une association parvient à  convaincre l' Etat de réaliser une très grosse infrastructure

Il y a déja l'exemple du TGV RR mais il est vrai que les deux assoc ne sont pas vraiment à  la même echelle. Mais bon, si le maire de Barcelone veut adhérer à  Altro...

Pour moi a l'horizon 2030:
Nantes-Lyon 2h30
Nantes-Alpes 3h30 a 4h selon les destinations
Nantes-Marseille 3h45
Nantes-Strasbourg 4h30(estimation mais peut-etre moins avec la branche sud st de la LGV Est)

A noter aussi que le troncon Nantes-Tours est accessible a du 200km/h pour certains trains, ce qui pourait constituer un novel accés plus au nord.