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Posté : mar. 15 avr. 2008 15:13
par Biglower
Maastricht a écrit :quand on voit aujourd'hui la stigmatisation pas franchement méritée des tours, des barres, des quartiers comme ceux de la Grande-Borne ou du Val Fourré ...
C'est vrai que quand ça venait d'être construit, c'était pas si mal. Il y a des grands espaces verts entre chaque immeuble, une belle vue de la haut... Mais ça a très mal vieilli et ça s'est délabré. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut plus construire de tours d'habitations, mais peut-être les amener vers le centre des villes et les entretenir correctement.

Quand je vois à  Lyon, il y a les grandes barres HLM qui sont détruites car devenues insalubres, et sur la colline d'en face, on a des grandes barres d'immeubles de grand standing des années 70 qui sont bien car entretenues (du moins à  l'intérieur) et d'où l'on a également une superbe vue.

:roll: je fais pas du hors-sujet là  ? :?: :roll:

Posté : mer. 16 avr. 2008 20:57
par Ced
Vraiment superbes ces documents, j'adore... Et discussion interressante !

A noter aussi que l'on parle de revenir à  ce type d'urbanisme de tours à  la périphérie de Paris...

Posté : mer. 16 avr. 2008 21:22
par JMB
Bonsoir,

je découvre le fil de cette discussion mais tous les liens sont invalides... Ou peut-on trouver la carte des projets pompidoliens?

Merci.

Posté : mer. 16 avr. 2008 21:34
par Maastricht

Posté : mer. 16 avr. 2008 21:45
par Biglower
Ah ouai quand même, ça en fait des tunnels à  construire. Assez impressionnant. Je pense qu'enterrer les grands axes c'est l'avenir, mais pas de cette manière dans Paris, pas sous forme d'autoroute, mais plus de boulevard et vraiment non visible depuis la surface.

D'ailleurs je me demande. Comment envisagez-t-on de faire tant de tunnels sans gêner les métros. Auraient-ils été plus/moins profond que le métro ?

Posté : mer. 16 avr. 2008 23:32
par marsupilud
Beaucoup de ces axes devaient être en viaduc, ou à  même le sol ....

Et sans vouloir dériver, on remarque qu'il n'y a pas que les conceptions de la ville qui ont changé, il y a aussi Paris Match ! :roll:

Posté : mer. 16 avr. 2008 23:58
par guy21
Amusant, l'aérotrain de Lyon partant du terminus RER de Boissy-Saint-Léger.
Etonnant aussi, l'aéroport CDG basé sur une déclinaison en 5 modules de l'architecture circulaire de CDG1.
Curieux enfin, l'autoroute de l'Est appelée A3.

Posté : jeu. 17 avr. 2008 00:16
par Maastricht
Oui, sans doute une erreur du journaliste/dessinateur, l'A13 étant également mal placée ...

Posté : jeu. 17 avr. 2008 10:46
par dark_green67
En ce qui concerne le plan de Paris, il y a 2 petits détails qui me turlupinent : les amorces d'autoroutes numérotées A20 et A16.

Pour l'A20, elle s'appelait B15 dans le SDAURP de 1965 et figure encore sous ce nom dans un rapport de janvier 1969 "sur les propositions de modification et de mise en oeuvre" du schéma directeur. D'où sort ce nom A20 ??? Une lubie d'un fonctionnaire de la Préfecture de Paris ?

Pour l'A16, je pense qu'il doit s'agir d'une erreur de celui qui a imprimé le plan : cette amorce d'autoroute était l'A18 et A16 était le nom de l'autoroute qui prolongeait l'axe nord-sud au niveau d'Aubervilliers. Dommage que la photo de Match ait coupé le centimètre supérieur du plan "officiel" ; on aurait pu voir quel numéro y figurait... Il faudrait que j'essaie de retrouver l'original de ce plan. Peut-être est-il archivé Boulevard Morland...

Posté : jeu. 17 avr. 2008 19:53
par JMB
Merci pour le lien!

Cela fait rétrospectivement peur! mais entre ce machin et le néant actuel (si l'on excepte l'A86 Ouest), il y a une juste mesure à  trouver.

Posté : jeu. 17 avr. 2008 20:01
par rabelaisien
guy21 a écrit :Amusant, l'aérotrain de Lyon partant du terminus RER de Boissy-Saint-Léger.
Dans les propositions pour utiliser l'argent du tronçon central du RER Auber - Nation, que certains considéraient comme un gaspillage d'argent public, j'ai relevé "des lignes d'aérotrains partant des terminus du métro pour desservir de nouveaux villages aux confins de la région".

Posté : ven. 18 avr. 2008 21:46
par zabadu
Tout d'abord, merci à  toi pour ces éclairages. Tes contributions montrent que tu connais bien ces différents projets.
dark_green67 a écrit : Aux lignes d'aérotrains et au 3ème aéroport près, ce n'est qu'une représentation à  peu près fidèle des orientations du SDAU de 1965.
Quid de cet aéroport Paris III? D'où vient ce projet?
Ce n'est pas vraiment du délire : ce n'était qu'une projection dans le futur de ce qu'allait devenir la région parisienne au rythme de croissance de l'époque.

Ne pas oublier que ce schéma directeur est un document d'urbanisme et d'aménagement conçu dans les années 60 à  partir de l'historique disponible en ce temps-là , c'est à  dire 15 ans de croissance forte !!!
Effectivement, difficile, en 1965, de prévoir la crise pétrolière... quoique certains économistes tiraient déjà  la sonnette d'alarme et prévoyaient un ralentissement de la croissance.

Je trouve qu'il est un peu facile de critiquer leur travail de prévision maintenant que l'on sait comment l'histoire s'est finalement déroulée ! Essayez donc de vous mettre un peu à  leur place... Qu'aurait-on dit de leurs plans s'ils s'était contenté de prévoir "au plus juste" une région parisienne de 12 millions d'habitants et qu'on se soit retrouvés finalement 16 ou 18 millions en l'an 2000 ?
Que ce soit clair, je ne critique pas leur travail de planification, même si certaines options me semblent assez peu recommandables à  présent. Ce qui m'amuse, simplement, c'est cette impression de confiance aveugle qui se dégage des documents de Match, par ailleurs assez bien fichus.
En plus, ils n'ont jamais projeté de tout faire tout de suite. En matière d'infrastructures, ils ont simplement décrit les dispositions à  prendre pour faire face un jour aux besoins d'une agglomération de 15 millions d'habitants.

La plupart des emprises nécessaires avaient été réservées pour être aménagées un jour. Le problème, c'est que l'esprit des lignes directrices n'a pas été respecté dans les décisions d'urbanisme qui ont été prises au fil des années.
Les paradigmes sont faits pour être changés... Il est assez normal que certaines décisions n'aient plus de raison d'être 10 ou 15 ans plus tard.

Mais effectivement, je te rejoins sur le point suivant:
Je ne citerai qu'un exemple symptomatique : l'A87.
C'est à  mon sens une suite de non-décisions regrettables. On ne planifie pas un schéma directeur avec une rocade autour de laquelle se structure le reste des infras, tout en l'abandonnant par la suite sans conséquences, que les franciliens payent désormais assez cher. S'il n'en fallait qu'une, ce serait celle-là . Croissance ou pas croissance.

Cependant, là  encore, je note que le bilan environnemental aurait été désastreux, et l'on regretterait probablement aujourd'hui de l'avoir réalisée telle qu'elle était prévue en 1965.

Posté : lun. 05 mai 2008 14:25
par G.E.
Le lien ne marche plus... As-tu cette carte en stock ? 8)
Si ça ne te rappelle rien, on en parle au tout début de ce topic.

Posté : lun. 05 mai 2008 14:27
par G.E.
Puisqu'on est en plein dedans, je viens de mettre la main sur des listes intéressantes :

:arrow: Radiales envisagées lors du SDAURP de 1965
A1 (autoroute du Nord) de Paris (Porte de la Chapelle) à  Tourcoing
A16 de Paris (Porte d'Aubervilliers) à  Persan-Beaumont
A3 de Paris (Porte de Bagnolet) à  Neuillys-sur-Marne
A17 de Paris (Porte de Vincennes) à  Neuilly-Plaisance
A4 (autoroute de l'Est)
A5 de Paris (Porte d'Italie) à  Melun
B5 de A86 (Carrefour Pompadour) à  A87 (Limeil-Brévannes)
A6 de Paris (Porte d'Orléans) à  Lyon
A10 de Paris (Porte de Vanves) à  Angoulême par Orléans et Tours
A13 de Paris (Porte d'Auteuil) à  Caen
A14 de Paris (Porte de Neuilly) à  A13 (Orgeval)
B15 de Paris (Porte d'Asnières) à  A15 (Herbaly) Projet à  échéance lointaine
A15 de Paris (Porte de Clichy) à  Pontoise
B16 de A86 (Villeneuve-la-Garenne) à  Domont

:arrow:Autoroutes abandonnées lors du SDAURIF de 1976

Sections proches de Paris
A5 entre la Porte d'Italie et A86 à  Thiais
A10 entre Châtillon-sous-Bagneux et A86 à  Châtenay-Malabry
A18 entre le Pont de Sèvres (F18) et A86 au Chesnay
N15 entre la Porte de Champerret et Taverny
F14 entre Suresnes et Nanterre
F3 entre la Porte de Pantin et Livry-Gargan
A17 entre la Porte de Vincennes et Fontenay-sous-Bois

Sections éloignées de Paris
B18 entre Châtenay-Malabry et F18
G5 entre A87 à  Montgeron et Soisy-sur-Seine
C6 entre F6 à  Arpajon et l'autoroute du Sud à  Nainville-les-Roches
F2 entre Villetaneuse et A1 au Bourget
F5 entre Melun et Châtillon-la-Borde
B4 entre Mitry-le-Neuf (G4) et Meaux
G4 entre F2 à  Roissy-en-France et Villeparisis
C15 entre Nucourt (A15) et Mantes (A13)
A87 entre Reuil et Versailles
A88 entre Rambouillet et Ponthévrard
B12 entre Illiers-la-Ville et Neauphle-le-Vieux
B86 entre Aubervilliers et Noisy-le-Sec
B16 entre Moisselles (A16) et Sarcelles (A87)

Posté : lun. 05 mai 2008 17:38
par zabadu
G.E. a écrit :
Le lien ne marche plus... As-tu cette carte en stock ? 8)
Si ça ne te rappelle rien, on en parle au tout début de ce topic.
tu as cette carte dans les scans de Paris Match cité plus haut. Maastricht donne le lien quelques messages avant celui-ci:
http://www.vision80ch13.org/Upload/albu ... routes.jpg

Posté : lun. 05 mai 2008 20:21
par dark_green67
G.E. a écrit : Puisqu'on est en plein dedans, je viens de mettre la main sur des listes intéressantes :
Ces listes sont très intéressantes mais je ne suis pas sûr qu'elles soient exactes à  100%.
J'imagine qu'elles ont été élaborées par des gens comme nous qui devaient avoir beaucoup de problèmes pour mettre des numéros fiables en face de tous les tronçons de voies nouvelles qui apparaissaient sur les schémas du SDAU.
D'autant plus qu'au niveau de l'Administration tout n'était pas figé et que certains tronçons changeaient de tracé et/ou de numéro au fur et à  mesure de l'avancement des réflexions des proches collaborateurs de Monsieur Delouvrier... Et sans parler des erreurs internes de l'Administration qui confondait parfois ses bretelles (ex B14, B15, B16)...
:arrow: En ce qui concerne la liste du SDAU 1965 :
A1 : c'est OK.
A16 : c'est OK (les premières années elle s'appelait B1)
A3 : dans le SDAU elle allait jusqu'à  A4 (Noisy - Champs). Il faudrait aussi rajouter B3 puisque l'ensemble A3-B3 était considéré à  l'origine comme "l'antenne de Bagnolet de l'autoroute du nord". C'est donc bien une radiale.
A17 : elle allait jusqu'à  A87/A4 (Noisy)
A4 (autoroute de l'est) : OK. Où s'arrêtait le projet en 1965 ? Strasbourg, déjà  ?
A5 et B5 : alors là  j'ai un doute. Au moins pour la situation en 1965. Le texte du SDAU parle d'une autoroute du sud-est (donc pour moi l'A5) qui traverse le secteur Maison-Alfort, Créteil, Bonneuil ! Il ne me semble pas impossible que la branche vers Porte d'Italie ait été, à  l'origine, B5 et non A5. Remarque au sujet de 'B5 entre A86 et A87' : les notions d'A86 et A87 n'existaient pas encore en 1965. On parlait encore de RB et ARISO. La première trace du nom "Rocade de Banlieue - A86" que j'ai trouvée dans les archives de la ville de Fontenay est d'octobre 1968. Si quelqu'un connait une référence officielle à  ce numéro A86 plus ancienne, ce serait sympa de le signaler.
A6, A10 : OK.
A13 : OK mais 1°) il faudrait rajouter A12 de Rocquencourt à  Trappes qui constitue aussi une radiale, dans l'axe de l'A13 ; 2°) pour respecter l'ordre des autoroutes radiales dans le sens des aiguilles d'une montre, il faudrait mettre la série des 18 avant l'A13 : A18 de Paris quai d'Issy à  A86 à  Viroflay (celle-là , dès que j'en ai fini avec l'A17, je m'occupe de son cas...), B18 d'Issy-les-Moulineaux à  F18 à  Bièvres, F18 du Pont de Sèvres à  A87 à  Saclay et (pourquoi pas, mais c'est une pure supposition de ma part...) C18 du Pont de Suresnes à  A86 à  Rueil-Malmaison (  moins que ce soit la fameuse F13 que je cherche aussi désespérément mais alors, où serait la C18 manquante ???).
A14 : OK mais il y avait aussi une B14 de Paris Porte Dauphine à  A14 à  Nanterre.
A15 et B15 : OK.
B16 : OK, même si le tronçon entre A87 et A16 à  Moisselles/Domont n'apparaît pas sur le schéma du SDAU (c'est peut-être une erreur, vu que ce tronçon est le seul qui a été réalisé... Il s'agit de la déviation de la RN1 entre Domont et Saint-Brice-sous-Forêt).

:arrow: En ce qui concerne la liste des sections supprimées au SDAU 1976

Sections proches de Paris

A5 entre la Porte d'Italie et A86 à  Thiais : OK mais le tracé subsiste dans le nouveau SDAU comme 'aménagement local signalé' (= voie rapide au rabais ???)
A10 entre Châtillon-sous-Bagneux et A86 à  Châtenay-Malabry. Même remarque que pour A5, sauf que l'aménagement local signalé continue dans Paris (la Pénétrante Vercingétorix !)
A18 entre le Pont de Sèvres (F18) et A86 au Chesnay : je ne suis pas d'accord sur le tracé (voir plus haut)
N15 entre la Porte de Champerret et Taverny : à  ma connaissance, il n'y a jamais eu de projet N15, ni de projet partant de la Porte de Champerret. Il doit y avoir confusion avec B15 qui a été supprimé, à  l'exception du tronçon entre A86 et A87 (Colombes - Argenteuil)
F14 entre Suresnes et Nanterre : c'est la totalité du projet qui a été supprimée, de Paris à  Nanterre.
F3 entre la Porte de Pantin et Livry-Gargan : à  ma connaissance, il n'y avait pas de projet de voie rapide entre Paris et Livry-Gargan. Par contre il y avait une C3 entre Gargan et A3 à  Rosny qui a bien disparu en 1976. F3 était peut-être le nom de la déviation de la RN3 entre Livry-Gargan et Villeparisis ? Si c'est le cas, il a été partiellement réalisé (Vaujours - Villeparisis)
A17 entre la Porte de Vincennes et Fontenay-sous-Bois : OK

Sections éloignées de Paris

B18 entre Châtenay-Malabry et F18 : OK
G5 entre A87 à  Montgeron et Soisy-sur-Seine : OK mais remplacé par un 'aménagement local signalé' de A6 à  Ris-Orangis à  F5 à  Montgeron
C6 entre F6 à  Arpajon et l'autoroute du Sud à  Nainville-les-Roches : OK
F2 entre Villetaneuse et A1 au Bourget : ce projet n'apparaissait pas en 1965 mais il existait dans le schéma autoroutier de la Seine Saint Denis en 1968 (sous le nom Voie Est-Ouest). Il fallait être attentif pour noter sa suppression !
F5 entre Melun et Châtillon-la-Borde : oui mais remplacé par la nouvelle A5 passant plus au nord
B4 entre Mitry-le-Neuf (G4) et Meaux : ??? j'ai le SDAU 1976 sous les yeux et B4 y figure bien.
G4 entre F2 à  Roissy-en-France et Villeparisis : ??? idem B4
C15 entre Nucourt (A15) et Mantes (A13) : le tronçon entre A13 et C13 a été maintenu et il a même été construit ! C'est la déviation de Limay sur la RN183
A87 entre Reuil et Versailles : non ! Ce qui a été supprimé en 1976, c'est un court tronçon entre A86 à  Rueil et A14 à  Montesson.
A88 entre Rambouillet et Ponthévrard : au contraire, cette section n'existait pas en 1965. En fait, elle a été rajoutée lors de la révision de 1969 et confirmée en 1976 (et jamais réalisée !!!)
B12 entre Illiers-la-Ville et Neauphle-le-Vieux : en fait le tracé a été modifié. En 1976, la B12 passait plus au nord (grosso modo de Saint Illiers à  Maule) puis prenait le tracé de l'A88 de Maule à  Neauphle le Vieux
B86 entre Aubervilliers et Noisy-le-Sec : subsistait en 1976 en tant qu'aménagement local signalé...
B16 entre Moisselles (A16) et Sarcelles (A87) : ce tronçon n'existait pas dans le schéma de 1965 et il n'existe toujours pas dans celui de 1976 mais ça ne veut pas dire su'il a été supprimé. La preuve : il a été réalisé ! :)

Posté : lun. 05 mai 2008 20:43
par Maastricht
A4 (autoroute de l'est) : OK. Où s'arrêtait le projet en 1965 ? Strasbourg, déjà  ?
La nomenclature de '63 la limitait à  Villiers-s-Marne, ça a ensuite du être repoussé jusqu'à  Metz, puis en 1982 à  Strasbourg par absorption des A32 et A34.
A5 et B5 : alors là  j'ai un doute. Au moins pour la situation en 1965. Le texte du SDAU parle d'une autoroute du sud-est (donc pour moi l'A5) qui traverse le secteur Maison-Alfort, Créteil, Bonneuil ! Il ne me semble pas impossible que la branche vers Porte d'Italie ait été, à  l'origine, B5 et non A5. Remarque au sujet de 'B5 entre A86 et A87' : les notions d'A86 et A87 n'existaient pas encore en 1965. On parlait encore de RB et ARISO.
Tout à  fait d'accord, la première DUP de l'A4 (de Bercy à  la Redoute de Gravelle) était conjointe avec la première section de l'A5 de Saint-Maurice à  Créteil (cé d l'actuelle A86). J'imagine que le tracé par Thiais est devenu A5 suite à  la création d'A86, c'est à  dire en effet vers 68-69.
(  moins que ce soit la fameuse F13 que je cherche aussi désespérément mais alors, où serait la C18 manquante ???)
F13 c'est encore (et j'imagine que ça a toujours été ...) l'antenne de Gargenville reliant les A13 à  C13 (C13 étant Mantes - Pontoise). Je crois que ce sont toutefois deux projets relativement plus récents, devant dater du milieu des années 70.

Il faudra que je songe à  refaire une carte-bilan, ça commence à  être assez fouillis dans ma ptite tête, tous ces numéros :lol:

De même il faudrait essayer de débusquer la A19... On a A17 et A18, A20 correspondait à  Saint-Lazare-Pontoise (partiellement réalisée avec le trèfle d'Herblay sur l'A15 d'ailleurs), mais je n'ai jamais vu la dite A19.

Posté : lun. 05 mai 2008 20:46
par Maastricht
G.E. a écrit :Puisqu'on est en plein dedans, je viens de mettre la main sur des listes intéressantes :

:arrow: Radiales envisagées lors du SDAURP de 1965
A10 de Paris (Porte de Vanves) à  Angoulême par Orléans et Tours
Ca par contre ça m'étonne :o, puisque jusqu'en '67 l'A10 c'était Paris-Poitiers via Chartres et Vendôme (projet qui est d'ailleurs allé très très près de la réalisation). Une autre autoroute était prévue d'Ablis à  Orléans puis sans doute Bourges, avec enfin une transversale entre Orléans et Tours. La modification du tracé de l'A10 a simplifié tout ça.

Posté : lun. 05 mai 2008 20:54
par Coltrane
[mode boulet ON]

Ces listes sont intéressantes (et trés bel effort pour l'exhumation de l'A17 8) ). Mais serait-il possible de retrouver 2-3 fonds de cartes superposables sur une carte actuelle pour localiser toutes ces belles routes rêvées voire pour de rares d'entre ellles réalisées ?

[mode boulet OFF]

Posté : lun. 05 mai 2008 20:58
par Maastricht
Je vais essayer de voir ce que je peux faire sur une base Michelin actuelle ... Le problème étant qu'en 50 ans les projets n'ont pas manqué, avec des petites modifications de tracé qui risquent de rendre la carte illisible... enfin bon je vais voir.