[ Grenoble ] Projet de tunnel sous la Bastille

[Eric]

Mais si tu crée des voies routières les gens vont de plus en plsu prendre leur voiture, et ca sera toujours l'anarchie. On ne parle pas ici de supprimer des voies mais de ne pas en construire de nouvelle, ce qui est totalement différent!

je ne dis pas d'en contrsuire à  l'infini , mais de terminer les maillons manquants prévus depuis logtemps comme le tunnel de la Bastille.

[Fantomas]

prévus depuis les années 60.. a une époque ou la logique tout-routier dominait.... en effet!!

[Eric]

La rocade ralonge, mais ca reste quand même plus court qu'un trajet en TC. Pour moi, c'est donc pas une priorité.

mais la rocade est assez saturée
je ne vois donc aucune issue à  ce probleme.
donc il faut supprimer le traffic de transit ou le traffic local ??

la solution, c'est d'améliorer les TCS à  grenoble, pour que la rocade soit moins saturée et servent au traffic de transit.

[Eric]

Mouais... bien sûr... c'est pour raccourcir la distance depuis Lyon?
Mais un tel tunnel n'est pas sans conséquences sur Grenoble.

si on ne fait pas de tunnel soous le vercors, il faut au moins améliorer quelques points noirs de l'a480 , notamment élargir à  des endroits où il n'y a meme pas de bande d'arret d'urgence

[Marc]

A-t-on fait une étude pour savoir d'où vient cet accroissement de trafic et vers où il se dirige ? A défaut d'une telle étude sérieuse et rondement menée, il faut se garder de toute conclusion hâtive.

D'où "Les études de la DDE, en coopération avec la ville, viennent d'être engagées pour affiner ces premières estimations de l'impact du tunnel sur la circulation", et qui détermineront les mécanismes.
Mais ca peut sans doute s'expliquer par l'effet "aspirateur" du tunnel.

L'effet "aspirateur" c'est un mythe, je n'y crois pas , mais alors pas du tout.
On va tout de même pas nous prendre pour des c... ! Nous faire croire que des gens vont se déplacer, prendre leur bagnole, risquer un accident, se faire ch... dans des embouteillages ... consommer du carburant voir en plus payer un péage ... rien que pour le plaisir d'emprunter un tunnel ... ???
" Pour le plaisir " comme la chanson d'Herbert Léonard ?

Aspiré dans le trou noir du ... je vais me taire avant de dire (d'écrire) des bétises !

[eomer]

A titre personnel, je serais plutôt de l'avis de Fantomas: la voiture en ville, du moins pour aller au travail, c'est pas le top. Il vaut mx favoriser les TC. Cependant, pour aller faire les courses, c'est différent.

La voiture, c'est bien pour voyager sur route et autoroute.

Note: je deteste conduire en ville à  cause des feux...donc, en général, je préfère enprunter les TC.

[Fantomas]

mais la rocade est assez saturée
je ne vois donc aucune issue à  ce probleme.
donc il faut supprimer le traffic de transit ou le traffic local ??

C'est bien ce que je dis depuis le début, la preuve qu'il y a une issue. Tenter indéfiniment d'absorber le traffic croissant n'est pas une solution

la solution, c'est d'améliorer les TCS à  grenoble, pour que la rocade soit moins saturée et servent au traffic de transit.

Ben tu vois, quand tu veux, tu penses comme moi!
Car (je me répète, mais bon) si tu diminues la part de l'automobile dans les déplacements, alors les voies routières ne sont plus saturées.
Et si elles ne sont plus saturées, le transit n'a pas besoin de tunnel pour passer.

[Fantomas]

si on ne fait pas de tunnel sous le vercors, il faut au moins améliorer quelques points noirs de l'a480 , notamment élargir à  des endroits où il n'y a meme pas de bande d'arret d'urgence

Quels sont les endroits de l'A480 où il n'y a pas de BAU??? A part sous les ponts, j'en vois pas. Mais s'il ne s'agit que de ça, alors oui. Mais s'il faut une 3e voie, là  déjà  je serais moins d'accord.

[Fantomas]

L'effet "aspirateur" c'est un mythe, je n'y crois pas , mais alors pas du tout.
On va tout de même pas nous prendre pour des c... ! Nous faire croire que des gens vont se déplacer, prendre leur bagnole, risquer un accident, se faire ch... dans des embouteillages ... consommer du carburant voir en plus payer un péage ... rien que pour le plaisir d'emprunter un tunnel ... ???

Ben regarde les données : avant tunnel, N voitures. On ouvre le tunnel, 1.25N voitures. Explique-moi d'où viennent ces 25% !
La façon la plus simple c'est de dire que le tunnel a absorbé une part du traffic et a donc libéré un peu les voiries auparavant utilisées (entrée est de Toulon). Comme c'est moins saturé ici, alors plus de voitures peuvent y passer.. et y passent...et on se retrouve avec autant de voitures qu'avant, et même plus. C'est ça, l'effet aspirateur. Ce n'est pas le fait que les gens veulent emprunter le tunnel pour le plaisir.
Quand tu crées une infrastructure, à  mon avis, c'est naif de penser que tu vas seulement détourner le traffic qu'il y avait avant. Il y a forément un "appel d'air", engendré par le soulagement de l'axe plus ancien. Avant, on pouvait dire que c'est un mythe, mais les chiffres de Toulon cassent un peu le mythe. Et dans un endroit déjà  saturé comme Grenoble (j'y reviens), en amont du tunnel, ca fera la même chose. A court terme il sera saturé comme le reste. D'ailleurs le dossier de la DDE dit implicitement que le tunnel sera saturé dès son ouverture.

Alors à  ton avis, ca peut être quoi la cause? Y'a eu un week end de grand départ en vacance qui a faussé la mesure? Ce sont des gens qui auraient du passser par le tunnel mais qui se sont trompés? C'est ceux qui ont pondu les chiffres qui fabulent? La population de Toulon a augmenté de 25%?

[Fantomas]

Quelle est la part de transit dans le traffic de Toulon?

C'est la question qu'il faut se poser avant d'établir la ou les raisons véritables de l'accroissement du trafic de transit.

C'est pas forcément le traffic de transit qui a augmenté à  Toulon est. Ca, on n'en sait sans doute encore rien. Mais quoi que ce soit, avec le tunnel plus de voitures passent par Toulon, et la situation de cette ville n'est pas mons problématique que sans le tunnel

Remarquons tout d'abord que la desserte de Marseille en venant de l'est (Nice et l'Italie) est pour le moins incomplète !
[...]
Le problème est beaucoup plus aigu pour le trafic entre l'est [voire le centre] de Marseille et les Alpes Maritimes (et à  fortioiri l'Italie). La tentation y est grande pour passer par Toulon[...]

oui, je comprend.

Seule solution pour éviter ce trafic serait de prolonger la A 520 de Auriol à  Saint-Maximin-la-Sainte-Baume ... une fois réalisé cet axe il me semble qu'il n'aura plus que le trafic local côtier du Var qui passera par Toulon. Reste à  voir si c'est économiquement réalisable . relief très accidenté et assez bien d'habitations à  exproprier à  Saint-Zacharie !

C'est peut-être une meilleure solution. En tous cas, elle n'aura que des conséquences positives sur Toulon (du moins, en terme de traffic), alors que le tunnel, on l'a vu, n'a fait qu'augmenter ce traffic.
Créer un itinéraire de délestage est une chose, mais le créer au coeur d'une agglomération importante est complètement différent, car ca influe fortement sur le comportement des habitants de l'agglo, et pas forcément dans le bon sens : la preuve en est à  Toulon. On le vérifiera sans doute à  Grenoble.

[wonderwallbya]

Créer un itinéraire de délestage est une chose, mais le créer au coeur d'une agglomération importante est complètement différent, car ca influe fortement sur le comportement des habitants de l'agglo, et pas forcément dans le bon sens : la preuve en est à  Toulon. On le vérifiera sans doute à  Grenoble.

Je croyais que ce chiffre de 25% était une estimation floue et non un chiffre basé sur une étude sérieuse. Et j'attends toujours de savoir à  quoi correspond l'entrée est avant de me prononcer sur ce chiffre : portion d'autoroute à  l'est du tunnel, portion de route en ville après le début du tunnel, chiffre cumulé tunnel + surface, ...
Commencer à  interpréter ce chiffre est totalement délirant !

[Fantomas]

Je croyais que ce chiffre de 25% était une estimation floue et non un chiffre basé sur une étude sérieuse. Et j'attends toujours de savoir à  quoi correspond l'entrée est avant de me prononcer sur ce chiffre : portion d'autoroute à  l'est du tunnel, portion de route en ville après le début du tunnel, chiffre cumulé tunnel + surface, ...
Commencer à  interpréter ce chiffre est totalement délirant !

Oui, certes... (j'ai l'impression que ce chiffre dérange )
Mais même si c'est un peu flou, 25% c'est beaucoup.
et que ce soit entrée est= amont du tunnel ou entrée de la ville.... C'est aussi beaucoup. A mon avis ce n'est pas le cumul tunnel+surface.

[Vincent]

Si c'est +25% à  l'entrée du tunnel alors je ne vois pas le problème ! Celà  veut dire que le traffic se reporte sur l'autoroute + tunnel plutôt que sur les boulevards...

PS : Comme quoi avec un chiffre sans précision, on lui fait dire ce que l'on veut.

[Fantomas]

Oui ,mais c'est dit "Entrée Est de Toulon". Pour moi (j'en suis de + en +% persuadé) ca veut dire l'entrée de l'autoroute dans la ville, le tunnel étant en amont. Si on avait voulu parler de l'amont du tunnel, on aurait dit "Est de Toulon". Je pense pas non plus que ca englobe le tunnel, car le tunnel n'est pas l'entrée est de Toulon.
Enfin bref... on n'a qu'a commenter ce chiffre dans les cas suivants:
- +25% à  l'entrée de la ville
- +25% en amont du tunnel
- +25% dans le tunnel
si vous voulez.

[Fantomas]

Site de la DDE du Var. Je sais pas de quand ca date exactement

http://www.var.equipement.gouv.fr/depar ... ersee.html

Conséquences sur la circulation dans Toulon :

Il est encore trop tôt pour tirer des conclusions quant à  l'impact de l'ouverture du tunnel, mais ce dégagement souterrain est appelé, à  terme, à  favoriser la fluidité du trafic « de transit » de Toulon et à  faciliter en surface, la circulation « intra-muros » des véhicules individuels et collectifs.

Le tunnel, tube nord, est prévu pour absorber 32000 véhicules par jour. Ce trafic souterrain doit donc désengorger le centre ville, y réduire les nuisances sonores et polluantes et faciliter les transports en commun.

Effet pervers de cette fluidification du trafic en surface, certains automobilistes qui n'utilisaient pas leurs voitures jusque là  pourraient être tentés de le faire maintenant.

C'est pourquoi des mesures vont être prises rapidement par la mairie de Toulon pour réduire le nombre de voies en surface afin de bénéficier de l'espace libéré par l'ouverture du tunnel pour préparer la mise en place du transport en commun en site propre (tramway).

Ce que j'ai souligné en rouge...c'ets ça l'effet aspirateur. Même la DDE le reconnait.

[Eric]

Enterrer les voitures pour agrandir la place des Tcs en surface est une bonne solution qui devrait te convenir à  toi aussi Fantomas , car tu trouves que les voitures en surface, c'est moche

[Fantomas]

Enterrer les voitures pour agrandir la place des Tcs en surface est une bonne solution qui devrait te convenir à  toi aussi Fantomas , car tu trouves que les voitures en surface, c'est moche

Vu comme ça, oui. Mais je vois aussi les problèmes suivants (pour la n-ième fois) :
-créer de nouvelles voiries encourage à  l'utilisation de la voiture et donc ne va pas résoudre les problèmes de circulation en amont du tunnel
-ca coute énormément cher (le coût du tunnel de Toulon a dépassé de 63% les estimations de 1992) et après malgré la place éventuellement laissée par la voitures en surface (ce qui n'est pas sûr), il n'y a plus d'argent pour mettre en oeuvre des alternatives (TC et cie).

Donc à  la limite, si on creuse une grande fosse commune pour toutes les voitures, oui!

[Eric]

tsssssssssssss.....

rien ne pourra remplacer les voitures!
c'est encore le meilleur moyen de déplacement.
et donc je suis pour la recherche des carburants moins polluants !
il faut investir dans les voitures non polluantes.

la voiture c'est la liberté de déplacement !

sans la voiture t'es bloqué (quand t'habites pas dans les plus grandes villes)

[Fantomas]

rien ne pourra remplacer les voitures!

En ville, si! Pour la majorité des déplacements, ou du moins une grande partie : marche à  pied, vélo, TC

c'est encore le meilleur moyen de déplacement.

En ville, non, il n'est pas adapté, ca prend une place folle et ca apporte son lot de nuisances.

et donc je suis pour la recherche des carburants moins polluants !il faut investir dans les voitures non polluantes.

Oui, mais c'est indépendant. Une voiture roulant à  l'eau claire fera toujours du bruit, prendra toujours de la place et sera toujours nuisible pour les piétons et vélos.

la voiture c'est la liberté de déplacement !

pas en ville! Sinon on ne réclamerait pas à  tord et à  travers des 3e voies, des tunnels et des parkings! Si ca donne un sentiment de liberté pour l'automobiliste enfermé dans sa voitures, les piétons et riverains se sentent bien moins libre! C'est une liberté égoiste, en ville

sans la voiture t'es bloqué (quand t'habites pas dans les plus grandes villes)

Grenoble est environ la 10e ville de France je crois. C'est suffisant?
En tous cas ce qui bloque la ville, en ce moment, c'est la voiture. Alors que sans voiture, mon bus sur sa voie réservé avance.. je suis donc pas bloqué! Je vais presque où je veux dans l'agglo!

Je sens qu'on progresse!

[Eric]

hum , je ne parlais pas pour les grandes villes, mais pour la voiture en général et surtout dans les petites villes de france.