[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Marcheur 2418 · Message par **Marcheur 2418** » mer. 20 août 2008 12:39

C'est certain qu'il y aura des déçues!

Mais si l'on passe le TGV vers Cosne, cela veut dire aucune désserte pour Chateauroux,Montluçon et Vierzon, une mauvaise pour Bourges, Moulins,Vichy et Clermont et surtout un Nantes/Bordeaux à Lyon impossible via Tours et à terme via Montluçon.

C'est normal que Cosne/Nevers défendent leur position (qui arrangera la SNCF), mais il me semble que ce n'est pas le meilleur choix car un passage à l'est de Nevers signifira trés peu d'arrêts sur Nevers vu le manque d'interconexion d'une telle ligne.

Cette ligne peut représenter des temps de parcours réduit trés important pour Bourges (1 heure vers Paris et 2h30 au moins vers Lyon) et même pour Nevers avec un raccordement via Bourges et une gare à Moulins (au moins 0h15 vers Paris et beaucoup vers Lyon).

Nevers devrait se battre pour un raccordement à l'ouest de Bourges, une amélioration de Bourges-Sancaize mais aussi d'un raccordement à Moulins pour pouvoir faire des Lyon-Moulins-Nevers-Bourges-Paris/Tours.

javich · Message par **javich** » mer. 20 août 2008 12:53

Je partage cet avis. La LGV ne pourra pas passer par Bourges et Nevers.
Des choix seront faits. La desserte des plus grands bassins de population sera prioritaire.

charlesB · Message par **charlesB** » mer. 20 août 2008 15:18

si les bassins de population sont primordiaux alors Orléans, vierzon Bourges primera car si on part sur une hypothèse Nevers il n'y a que gien, montargis et Nevers comme bassin.

De plus dans le futur on pourra faire une branche occitane à la hauteur de Vierzon pour Châteauroux (Voir plus ... ), alors que part Nevers cet branche serai impossible.

javich · Message par **javich** » mer. 20 août 2008 16:22

Voici la population des aires urbaines d'après les stats de l'insee 1999:

-Clermont 410.000 hab
-Orléans 355.000 hab
-Bourges 123.000 hab
-Roanne 105.000 hab
-Nevers 100.00 hab
-Chateauroux 90.000 hab
-Vichy 80.000 hab
-Montluçon 78.000 hab
-Moulins 58.000 hab
-Vierzon 38.000 hab

Ces chiffres sont à prendre en compte car ils donnent une idée du "potentiel voyageurs". Il faudra les réactualiser à la fin de l'année avec les chiffres du nouveau recensement 2008. Effectivement en 10 ans, certaines villes ont perdu beaucoup d'habitants.

Je pense donc qu'il n'y aura pas une desserte de Vierzon sur la LGV, le bassin de population est trop faible et trop proche de Orléans et Bourges.
De même, je pense qu'un choix devra être opérer entre Bourges et Nevers car les 2 villes ne pourront pas être sur le tracé.

Mais il est clair que la guerre entre villes pour avoir le TGV aura lieu. L'opportunité de voir le TGV dans sa ville ne se laisse pas passer !

MARSU'EDIT / Je me suis permis de reclasser la liste par ordre d'habitants

charlesB · Message par **charlesB** » mer. 20 août 2008 16:43

Sur Vierzon faut savoir que y'en a beaucoup qui prennent le train du matin pour bosser sur Paris. Pas autant qu'aux Aubrais c'est sur, mais des agents immobiliersm'ont assurer cet réalité...

Vierzon pourrai être un "Vendôme" et non une "Gare des betteraves" ... Néanmoins pour nuancer mes propos il est vrai que seul une minorité des trains ne s'arrêteront à Vierzon, de toute façon c'est déjà le cas...

De plus je pense qu'il faudrait annuler le barreau "Poitiers/Limoges" et faire un "Viezon/Limoges" qui serai plus rapide en temps -Mais non en construction- et qui éviterai un encombrement certain de la LGV Atlantique et LGV Sud Est Européen certain d'ici 2020. C'est utopique je sais... Mais bon, ça coute rien de rêver...

Message par **G.E.** » mer. 20 août 2008 16:51

charlesB a écrit :De plus je pense qu'il faudrait annuler le barreau "Poitiers/Limoges" et faire un "Viezon/Limoges" qui serai plus rapide en temps -Mais non en construction- et qui éviterai un encombrement certain de la LGV Atlantique et LGV Sud Est Européen certain d'ici 2020. C'est utopique je sais... Mais bon ...

C'est ressusciter le schéma de 1992 mais il n'a pas fait long feu à l'époque...

marko · Message par **marko** » ven. 22 août 2008 00:10

javich a écrit :Je partage cet avis. La LGV ne pourra pas passer par Bourges et Nevers.

pourquoi pas si on alterne les arrêts.

unlimited45 · Message par **unlimited45** » ven. 22 août 2008 03:26

Ben au niveau de la ligne Bourges et Nevers doivent etre à peu près au même niveau non? ce qui exigerait une LGV un peu tordue? et donc surcoût et perte de temps sur le trajet...

Marcheur 2418 · Message par **Marcheur 2418** » ven. 22 août 2008 10:47

Tu as raison Unlimited45 le projet est plus Nord-Sud et il suffit de tracer une ligne entre Orléans et Moulins ou Roanne ou Lyon pour voir q'une gare à Bourges et une à Nevers est impossible.
A moins d'en faire une entre Bourges-Nevers et une à Magny-Cours mais là elles sont trop proche entre elles et trop loins des centre ville.
Je pense que la meilleur solution est une gare à l'ouest de Bourges pour tenir compte de Chateauroux, Vierzon et Montluçon et une désserte correcte de Nevers via Bourges (pour Paris) et Moulins (pour Lyon).

Message par **G.E.** » ven. 22 août 2008 12:46

La place de Nevers sur la ligne dépendra de l'investissement de la région Bourgogne. Or, non seulement la Nièvre est aux marges de la Bourgogne, mais en plus cette région a déjà l'énorme projet LGV RR à financer...

Pour contenter tout le monde, on peut créer une gare nouvelle Bourges-Nevers-TGV (mais que je vois plus proche de Bourges que de Nevers) et desservir Nevers en cul-de-sac, dans le prolongement de la desserte de Bourges. Vue la position de la ville par rapport aux noeud ferroviaire de Saincaize, il vaut mieux faire de la gare centre un terminus pour les trains de/vers Paris pour éviter des rebroussements trop coûteux en temps.

Marcheur 2418 · Message par **Marcheur 2418** » ven. 22 août 2008 16:39

G.E. a écrit :La place de Nevers sur la ligne dépendra de l'investissement de la région Bourgogne. Or, non seulement la Nièvre est aux marges de la Bourgogne, mais en plus cette région a déjà l'énorme projet LGV RR à financer...

Pour contenter tout le monde, on peut créer une gare nouvelle Bourges-Nevers-TGV (mais que je vois plus proche de Bourges que de Nevers) et desservir Nevers en cul-de-sac, dans le prolongement de la desserte de Bourges. Vue la position de la ville par rapport aux noeud ferroviaire de Saincaize, il vaut mieux faire de la gare centre un terminus pour les trains de/vers Paris pour éviter des rebroussements trop coûteux en temps.

Pour le financement par la Bourgogne c'est un bon raisonement (peut être le même à moindre nivaeu pour la région Centre).
Par contre c'est soit une gare à l'ouest de Bourges (ou au sud) soit à l'est mais elle serait à mi distance de Bourges et Nevers (voir plus proche de Nevers) à cause toujours de cette "fameuse" zone militaire de tir.
Pour Nevers il ne faut pas oublier les destinations vers Lyon (via Moulins ou via Bourges Tgv (ou Bourges-Nevers Tgv).

eomer · Message par **eomer** » mer. 17 sept. 2008 10:21

marko a écrit :
javich a écrit :Je partage cet avis. La LGV ne pourra pas passer par Bourges et Nevers.
pourquoi pas si on alterne les arrêts.

Bourges et Nevers étant situées à peu près à la même latitude, il est difficile d'envisager une ligne Nord-Sud desservant successivement les deux villes. Mais une LGV bien conçue peut parfaitement desservir l'ensemble des AU de plus de 50 k.hab situées au nord d'une ligne Lyon-Angoulème entre les LGV PSE et SEA.

Voici un petit article de "La Nouvelle République" qui semble indiquer la préférence de la SNCF pour:
- un départ de PAZ, seule gare capable de dessaturer PLY et PMP
- un raccordement à l'interconnexion sud
- une desserte d'Orly
- un raccordement vers les Aubrais
- un passage par Vierzon et Bourges
et ensuite
- un itinéraire le plus direct possible entre Bourges et Lyon + PACA pour récupérer le temps perdu entre Paris et Bourges. Or, il suffit de prendre une carte pour constater que cela revient à passer par Moulins et Roanne.

http://www.lanouvellerepublique.fr/doss ... 930104c4d9

Force est de constater que la vision de la SNCF se rapproche beaucoup de celle de LGV2030: privilégions les relations vers Paris et Lyon tout en laissant la porte ouverte aux transversales via Bourges et via Limoges.

Message par **marsupilud** » mer. 17 sept. 2008 13:05

eomer a écrit :...privilégions les relations vers Paris et Lyon tout en laissant la porte ouverte aux transversales via Bourges et via Limoges.

Depuis Moulins, ou depuis Clermont-Ferrand ?

eomer · Message par **eomer** » mer. 17 sept. 2008 13:15

marsupilud a écrit :
eomer a écrit :...privilégions les relations vers Paris et Lyon tout en laissant la porte ouverte aux transversales via Bourges et via Limoges.
Depuis Moulins, ou depuis Clermont-Ferrand ?

En ce qui me concerne:
- c'est plutôt Moulins pour les relations vers le Nord et vers l'Ouest via Bourges.
- Pour les relations vers l'Est, ce serait quelque part entre St Germain et Roanne.
- Pour les relations vers le Sud-Ouest ( plus long terme): quelques part entre St Germain et Moulins.

Je suis étonné que tu évoque une fois de plus une liaison vers l'ouest depuis Clermont-Ferrand: on en a déja parlé maintes et maintes fois et la chaine des Puys ne s'est pas déplacée depuis.

Message par **marsupilud** » mer. 17 sept. 2008 13:19

Quels seraintt les écarts de temps avec un passage près de Vichy ?

eomer · Message par **eomer** » mer. 17 sept. 2008 13:43

marsupilud a écrit :Quels seraintt les écarts de temps avec un passage près de Vichy ?

Euh, on parle bien de la LGV Paris-Orléans-Bourges-Lyon ou bien on évoque les relations vers Limoges et Angoulème ? Il me semblait t'avoir déja répondu suite à ton MP.
Entre un parcours Bourges-Moulins-Roanne-Lyon et un parcours Bourges-Montluçon-Thiers-Feurs-Lyon, la différence doit être de 8' (en faveur du premier) à 300 km/h mais le relief et les contraintes environementales ne sont pas du tout les mêmes.

Et puis, grace à des raccordements judicieusement placées, un axe situé un peu plus au nord permettrait d'assurer, au départ de Paris, les relations suivantes (entre parenthèses, les arrêts facultatifs mais la liste n'est bien sur pas exhaustive):

1- Paris - Les Aubrais - Orléans
2- Paris - Les Aubrais - Blois - St Pierre des Corps - Tours (puis Bordeaux ou Nantes)
3- Paris - Vierzon - Chateauroux - (La Souterraine) - Limoges - (Brive)
4- Paris - (Vierzon) - Bourges
4a==> (Saincaize) - Nevers
4b==> St Amand - Montluçon - (Guérêt)
5- Paris - (Moulins) - (Vichy) - (Riom) - Clermont Ferrand - (Issoire)
6- Paris - Roanne - (Feurs) - St Etienne - (Le Puy)
7- Paris - Lyon (direct) et au delà vers Marseille, Nice, Barcelone...

A cela, s'ajoutent naturellement les relations transversales comme Lyon - Bourges - Vierzon - Tours
=> Angers - Nantes
=> Poitiers - Bordeaux
=> Le Mans - Laval - Rennes
=> Le Mans - Caen
Pour une première phase et un coût "modique" par rapport au projet Transline en version hard, ce serait, à mon très humble avis, déj pas mal. On serait alors à l'horizon 2025 et on pourrait penser à la suite.

altro · Message par **altro** » mer. 17 sept. 2008 22:55

eomer a écrit :- un itinéraire le plus direct possible entre Bourges et Lyon + PACA pour récupérer le temps perdu entre Paris et Bourges. Or, il suffit de prendre une carte pour constater que cela revient à passer par Moulins et Roanne.

http://www.lanouvellerepublique.fr/doss ... 930104c4d9

Force est de constater que la vision de la SNCF se rapproche beaucoup de celle de LGV2030: privilégions les relations vers Paris et Lyon tout en laissant la porte ouverte aux transversales via Bourges et via Limoges.

Il ne faut pas rêver, l'itinéraire le plus court ne passe ni par Moulins et encore moins par Roanne, il coupe tout droit via Digoin. Pour l'exploitant la desserte de Moulins se fait via la ligne actuelle, et celle de Roanne itou via St-Germain(temps annoncé par l'exploitant pour cette dernière depuis Paris : 2h30).

Message par **marsupilud** » mer. 17 sept. 2008 23:18

eomer a écrit :
marsupilud a écrit :Quels seraintt les écarts de temps avec un passage près de Vichy ?
Euh, on parle bien de la LGV Paris-Orléans-Bourges-Lyon ou bien on évoque les relations vers Limoges et Angoulème ? Il me semblait t'avoir déja répondu suite à ton MP.
Entre un parcours Bourges-Moulins-Roanne-Lyon et un parcours Bourges-Montluçon-Thiers-Feurs-Lyon, la différence doit être de 8' (en faveur du premier) à 300 km/h mais le relief et les contraintes environementales ne sont pas du tout les mêmes.

à‡a y'est je m'y retrouve ; je voulais là en venir à oublier en fait le détour par St-Etienne. Tu parlais donc d'une dizaine de minutes supplémentaires pour Paris-Clermont, mais avec un temps tjs inférieur à 2h00, et 15 minutes pour Clermont-Lyon, cette fois sans détour par St-Etienne ; on serait donc à 1h10 ?

eomer · Message par **eomer** » jeu. 18 sept. 2008 12:53

Altro a écrit : Il ne faut pas rêver, l'itinéraire le plus court ne passe ni par Moulins et encore moins par Roanne, il coupe tout droit via Digoin.

Et non: si l'on trace une ligne de Bourges à Lyon, elle passe par Moulins et se rapproche très fortement du nord de Roanne.
Elle ne passe certainement pas par Digoin.
Tu dois confondre avec l'axe Nevers-Lyon

Altro a écrit :
Pour l'exploitant la desserte de Moulins se fait via la ligne actuelle,

Si un raccordement est créé à la sortie nord de Moulins, c'est une très bonne chose car cela permet de créer des trains Paris-Moulins-Vichy-Clermont.

Altro a écrit :
et celle de Roanne itou via St-Germain(temps annoncé par l'exploitant pour cette dernière depuis Paris : 2h30).

Pourtant, un petit raccordment au nord-ouest de Roanne ferait l'affaire et permettrait une desserte directe Paris-Roanne-St Etienne.

Il ne manquerait plus qu'un raccord orienté vers Lyon au niveau de Lapalisse (avec peut être un barreau assez long, prémice de la branche ouest de Transline et ce serait parfait....du moins, de mon point de vue.

super5 · Message par **super5** » ven. 19 sept. 2008 11:36

eomer a écrit : - une desserte d'Orly

Et comment ce serait ? Près de l'aéroport ou bien sous l'aéroport ?
Si oui, on pourrait en profiter pour créer une liaison "Orly Express" (train partant d'Austerlitz pour Orly, et allant plus vite que le RER actuel).