Forum SARA

G.E. a écrit : Actuellement, on mélange tout (officiellement faute de sillons) et on trouve souvent des trains rapides sur une partie du trajet et omnibus sur le reste !

La LGV devrait donc permettre de libérer des sillons pour les TER, et je suppose que le cadencement prévu en 2011 devrait permettre de simplifier et d'augmenter les services sur cet axe

Autocar a écrit :La LGV devrait donc permettre de libérer des sillons pour les TER, et je suppose que le cadencement prévu en 2011 devrait permettre de simplifier et d'augmenter les services sur cet axe

Ah, c'est 2011 ? On nous a dit et redit que tant que le CNM ne verrait pas le jour, aucune adaptation sérieuse ne serait possible ! Comme ce projet traîne, la situation stagne alors que même en PACA, ils ont réussi à faire quelque chose...

Il me semblait avoir lu que c'était en 2011 soit en effet avant le CNM et qu'il y aurait une augmentation du trafic TER après la mise en service du CNM car ce dernier libérerait des sillons.

Faudrait peut-être que les travaux du CNM commencent avant de faire des prévisions, parce qu'à ce rythme, en 2015 ou n'aura toujours rien.

je crains que plan de relance ou pas, les projets ferroviaire avancent aussi vite qu'avant en france : c'est à dire à reculons !

Voilà , le site du débat public est enfin ouvert:
http://www.debatpublic-lnmp.org/index.html

Rien de bien nouveau sur les tracés proposé (on les connait quand même depuis plus de 10 ans, mais bon).
Par contre, là où il va y avoir débat, c'est sur les gares nouvelles. Personnellement, je trouve totalement ridicule de faire une gare nouvelle à Narbonne, et une autre à Béziers, alors qu'on pourrait faire l'économie d'une gare en la plaçant entre les 2 villes (qui serait à plus ou moins 10 minutes de cette dernière).
Mais bon, à ce que je vois, les promesses totalement idiote de Bascou lors des municipales ont fait des émules à RFF

Exactement, c'est vraiment stupide de prévoir deux arrêts un à beziers et un à narbonne. Au final cela abouttira sur une petite fréquence de tgv à l'arret (environ 7 mn de perdue au tgv pour un arrêt) et ne profitera ni à une ville ni à l'autre... Il serait plus judicieux enfin ce n'est que mon avis de prévoir un arret entre les deux villes et essayer d'en prévoir le tracé au dessus de la ligne existante.... En fait faire une gare qui englobe la lgv et la ligne actuelle un peu comme a valence tgv :::: cela permettrait une correspondance via TER pour les gares de Narbonne et Beziers depuis la gare betterrave jumelant Narbonne Beziers... C'est d'ailleurs ce que vas faire Figueras à Vilafant avec une gare desservie par la lgv mais aussi le réseau traditionnel espagnol et permettra aux passagers de transborder de quai à quai pour récupérer une correspondance...... Ceci dit les plans d'implantation de la lgv lgr permettent ils de soutenir mon idée ? Quelqu'un a t il un tracé précis ?

Sur ce document, disponible sur le site du débat public signalé par TheForceCode, on voit que tout est encore ouvert et que l'option d'une gare entre Béziers et Narbonne existe au même titre que d'autres.

Une gare audoise, Narbonne en l'occurence, se justifie par un rabattement provenance des trains en provenance ou en direction de Toulouse et Carcassonne. Béziers est certes plus importante, mais Narbonne est un carrefour entre les axes Montpellier-Perpignan et Narbonne-Toulouse. Étant donné la possible réalisation d'une LGV sur ce dernier dans un futur plus ou moins lointain, je suis partisan d'une gare "betterave" audoise plutôt que de la biterroise.

Je pense que concernant le raccord toulouse narbonne qui n'est pas prêt d'abouttir à mon grand regret ce sera plutot carcassonne lezignan qui profiteront d une gare, pour Narbonne oui à mon avis il y est plus important une gare type valence avec raccordement possible à la ligne classique déjà existante pour une connexion TER desservant les deux gares limitrophes. Au nord de coursan et juste avant le tunnel du canal du midi un emplacement semble bien approprié justement avec en plus la nationale 113 narbonne beziers a 50m et l'autoroute A9 a 8km... En plus c est presque a mi distance de beziers, avec un echangeur sur l'A9 destiné à desservir cette potentielle gare à mon avis ce serait vraiment l'amérique j'en vois pas d'autre, c'est selon moi la solution idéale car deux gares TGV une a beziers une a narbonne de mémoire se serait une premiere dans l'histoire du reseau ferré tellement les deux gares seraient proches je me demande même si entre les deux gares un TGV pourrait atteindre sa pleine vitesse: Beziers cela semble stupide.

D'autant que cette option de "Gare des vignes" (c'est mieux que betterave quand même), qui a déjà le nom "péjoratif" de Nissan-TGV (en rapport avec le village de Nissan bien sur), ou plus pompeux (donné par RFF la SNCF en fait) de "Plaine de l'Aude TGV".

Et en effet, entre Nissan et Coursan, c'est le "désert", mise à part des vignes, presque pas d'habitation, et la ligne classique est plutôt en ligne droite dans cette zone, ce qui faciliterait encore plus l'interconnexion entre Gare Nouvelle (LN) et Ligne Classique.

Le projet de Montredon-TGV (lubie du pseudo nouveau maire de Narbonne) est une "hérésie" à mon sens, tout simplement par la nature même de l'emplacement qu'il serait proposé (une vallée assez encaissée, dans laquelle la ligne classique fait du slalom, donc, difficile à interconnecter avec une LN).
Cette proposition risque vite de tomber à l'eau (idée saugrenue d'un politique qui pense plus à coucher qu'à bosser), car si c'est elle qui est choisie, les Biterrois risquent de demander eux aussi une nouvelle gare.

En plus, ce que RFF dit de cette potentielle gare de Montredon (possibilité de l'interconnecter avec une LN provenant de Toulouse), peut aussi être valable pour la gare de Nissan, qui dispose de plus d'espace, et permettrait de créer la première gare triangulaire TGV (comme le pré-suppose le site LGV2030

car cette idée, et une très bonne idée).

Je vous en dirai plus concernant les gares dans ce secteur, et ce qu'en pense les les locaux, car j'irai aussi à la réunion de Narbonne (19 Mars), aussi un peu pour me friter avec cet imbécile de Bascou

lorp a écrit :Une gare audoise, Narbonne en l'occurence, se justifie par un rabattement provenance des trains en provenance ou en direction de Toulouse et Carcassonne. Béziers est certes plus importante, mais Narbonne est un carrefour entre les axes Montpellier-Perpignan et Narbonne-Toulouse. Étant donné la possible réalisation d'une LGV sur ce dernier dans un futur plus ou moins lointain, je suis partisan d'une gare "betterave" audoise plutôt que de la biterroise.

Ce n'est pas ce que défend R Couderc... Le débat Public tranchera... ou pas ? Qui a raison ?

Raymond Couderc : Â« L'évidence saute au yeux Â»Â« Mobilisez-vous ! Â» Tel était en substance le message de Raymond Couderc, hier soir, aux membres de TGV Développement. Présidée désormais par Louis-Jean Artis, cette association porte en effet depuis longtemps le dossier de la ligne à grande vitesse dans notre région. Aussi, à l'heure où le projet vient d'être déclaré d'intérêt national et que le débat public va démarrer (lire en exergue), les Biterrois vont devoir défendre leurs intérêts. Â« Il faut que vous soyez présent à la réunion publique de Béziers, mais aussi partout où il y aura des réunions dans la région Â» , martelait le sénateur-maire de Béziers.
Objectif : obtenir une vraie ligne à grande vitesse et non Â« au rabais Â», édifiée sur le tracé de 1995, mais aussi une gare nouvelle à l'est de Béziers (lire Midi Libre du 7 février). Car pour Raymond Couderc, Â« l'évidence saute aux yeux Â» : Salles-d'Aude (inondable), Montredon ou Nissan (mal desservies, sans environnement économique) sont des sites à exclure. Tout comme l'option du président du conseil général de l'Aude, de relier en Narbonnais la ligne à grande vitesse Montpellier Perpignan à celle - encore utopique - de Narbonne - Toulouse : Â« Une gare TGV n'est pas une station de métro où l'on fait des correspondances : c'est fait pour aller vite. De plus, Béziers a un potentiel de 500 000 habitants. En Narbonnais, qui va-t-on desservir ? Â» En conclusion, le député Elie Aboud s'est focalisé sur des considérations politiciennes raillant l'attitude de Jean-Claude Gayssot : Â« Dont la réaction spontanée fut de se ranger à l'avis de Raymond Couderc avant qu'une crise à l'hôtel de Région ne lui fasse changer d'avis et d'opter pour une gare en centre-ville. Sauf que, techniquement, c'est impossible Â» .
Calendrier Le débat public impose des réunions dans la région. En voici le calendrier pour le Biterrois et ses environs : 12 mars, au Corum de Montpellier ; 19 mars, Narbonne ; 2 avril, Béziers ; 14 avril, Cap-d'Agde ; 29 avril, Pézenas ; 6 mai, Sète ; 14 mai, Clermont-l'Hérault.

Le Midi Libre du 14/02/09

De plus, Béziers a un potentiel de 500 000 habitants

Mais bien sûr, je pense qu'à Béziers, ils rêvent un peu beaucoup (ils se voient déjà aussi gros que Montpellier

)
Même les Nîmois n'ont pas cette prétention ( ma connaissance en tout cas).

Comme le dit Couderc (pas très malin d'avoir dit un truc pareil): "une LGV, c'est fait pour aller vite". Sauf que Béziers, contrairement à Narbonne, n'est pas un gros carrefour ferroviaire.
Que les politiques locaux arrêtent de tergiverser des années sur ces projets de gares nouvelles: la seule solution viable sur le long terme, c'est une gare entre Narbonne et Béziers. Les deux communes feraient mieux d'arrêter de ce faire la guerre, et de travailler plutôt ensemble pour développer cet axe entre les deux villes, qui à mon sens, à un fort potentiel.

TheForceCode a écrit :(lubie du pseudo nouveau maire de Narbonne)
[...]
(idée saugrenue d'un politique qui pense plus à coucher qu'à bosser)
[...]
j'irai aussi à la réunion de Narbonne (19 Mars), aussi un peu pour me friter avec cet imbécile de Bascou

Attention à tes propos.
Tu as le droit de penser ce que tu veux de ce monsieur, mais tu es à la limite de la diffamation.
La prochaine fois, on coupe.

idée saugrenue d'un politique qui pense plus à coucher qu'à bosser

Celle là , je l'assume pleinement. D'ailleur, tout le monde dans la ville est au courant du caractère "coureur de jupon" de Bascou (sa femme a des cornes aussi hautes que les tours de St Just

)
Donc, je ne diffame pas, je ne fais que constater la triste vérité qui s'applique à la Mairie de Narbonne depuis 1 an.

Mais bon, passons.
A mon avis, si un projet est adopté, ce sera celui "TGV300 et Fret 120" (le plus cher donc), car il permet le plus de conciliations ferrovière pour la région (bon temps de parcours, bonne offre de TER en plus, bon assimilement du trafic Fret), même s'il nécessite une infrastructure plus lourde (quasiment une LGV 2*2 voies sur 90km des 150km du parcour).

Et pour le couloir, je ne sais vraiment pas par contre. En fait, on va avoir un couloir A9 ou un couloir A75 entre Montpellier et Béziers.
A mon avis, le couloir A75 serait plus judicieux (moins d'habitation et plus de vignes), même s'il nécessite de percer un tunnel à la sortie de Montpellier (pour traverser la Montagne de la Mourre et Causse d'Aumelas). Le tracer A9 offre lui l'avantage d'avoir déja réservé la totalité du foncier nécessaire à la création de la ligne.
Pour moi, les 2 se valent.
Par contre, je viens de m'apercevoir que la maison de mes parents se situe dans le couloir Narbonne-Perpignan. On va donc avoir peut-être le TGV qui passe pas très loins (ça nous dérange pas, on aime bien les trains dans la famille, et comme la maison est situé au sommet d'une colline (100 mètres), pas de risque de voir la ligne passer sur la maison (mais dessous, peut-être).

Il faut déjà savoir que les Débats Publics sont évidemment peu publics : de l'information mise à disposition au contrôle de l'accès des salles, de la partialité des modérateurs à l'omniprésence des nymbistes. C'est une véritable privatisation des débats en fait ! C'est un peu comme les républiques qui se disent populaires et démocratiques : ce sont de vraies dictatures !

Dans la région, on a déjà donné avec le nuisible VRAL qui n'a débouché sur rien, si n'est des retards !

Pour en revenir au fond du sujet, je pense qu'il faudra :

Gares TGV :
- Une gare TGV multimodale à Nîmes localisée à Redessan pour les relations internationales et certaines relations nationales à grand parcours.
- Une gare TGV multimodale à Montpellier localisée à Odysséum pour les mêmes raisons.
- Un raccordement TGV à l'Est de Béziers et non une gare TGV.
- Une gare TGV localisée entre Carcassonne et Narbonne ou par défaut une gare TGV dans la Plaine de l'Aude comme prévu il y a 20 ans (que de retards !). Cette gare servira aux relations transversales et internationales.
- Une gare TGV multimodale à l'Ouest de Perpignan pour les relations internationales.

Mixité :
- Inutile entre Perpignan et Narbonne.
- Potentiellement utile entre Narbonne et Montpellier mais vu le niveau du trafic réel et attendu, j'ai des doutes sérieux. Des voies d'évitement longues pour le fret devraient déjà être opérationnelles sur la ligne actuelle pour régler le problème.

La mixité coûtera du temps de parcours (vitesse des trains limitée) et de l'argent (surcoût notable) sur une ligne exclusivement localisée en LR. En contrepartie, le relief est plutôt favorable. Dans ces conditions, je dis non.

Il y a déjà des mensonges dans le résumé du maître d'ouvrage :
- Le scénario 3 (Mixité + TGV à 300 km/h) est irréaliste sachant que la LGV fera au minimum 100 km en mixité. La ligne classique suffira avec des couloirs d'évitement : il y a la place et pour moins cher !
- Mise en service en 2020 : il faut mettre 2030 à cause des procédures et du manque de financements. En 2020, même Bordeaux - Toulouse ne sera pas en service !

J'ai enfin une interrogation sur la variante via Pézenas. Quel est son objectif ? Il existe déjà une réservation de terrain entre Montpellier et Béziers le long de l'A9 connue de tous.

En résumé, je sens que l'on va perdre du temps et enfumer un peu plus un dossier très à la traîne.

Il y a déjà des mensonges dans le résumé du maître d'ouvrage :
- Le scénario 3 (Mixité + TGV à 300 km/h) est irréaliste sachant que la LGV fera au minimum 100 km en mixité.

Je te trouve plutôt pessimiste sur ce point. Si une mixitée type scénario 3, est possible entre Montpellier et Narbonne, on arrive quand même à moins de 90km de voies en 2*2 (comme le dit le document de référence).
Si la technologie le permet, pourquoi pas tenter l'expérience (cela pourrait même servir de modèle pour des futures LN).
Cependant, RFF précise quand même que le scénario 3 est soumis à une irréprochabilité de la part des utilisateurs (pas de retard, pas de panne, sinon, cascade en chaîne de retard).
De plus, RFF précise que la majorité du trafic Fret sur cette LN se ferait la nuit, ce qui éviterait de passer par les centres villes.
Faut pas non plus voir le mal partout dans ce que fait RFF. Si le promoteur dit qu'on peut le faire, et propose ce scénario, c'est que cela doit être possible.

- Mise en service en 2020 : il faut mettre 2030 à cause des procédures et du manque de financements. En 2020, même Bordeaux - Toulouse ne sera pas en service !

Là , par contre, je suis d'accord avec toi. Mais bon, on sait jamais, un miracle est toujours possible

TheForceCode a écrit :Cependant, RFF précise quand même que le scénario 3 est soumis à une irréprochabilité de la part des utilisateurs (pas de retard, pas de panne, sinon, cascade en chaîne de retard).

La régularité est catastrophique à l'heure actuelle. La SNCF aura peut-être disparu du paysage du LR en 2030 mais la multiplicité des acteurs sur le réseau ne va pas arranger les choses à mon humble avis...

De plus, RFF précise que la majorité du trafic Fret sur cette LN se ferait la nuit, ce qui éviterait de passer par les centres villes.

On va décharger les centres-villes au détriment des campagnes, d'où une vague de nymbisme à prévoir.

Faut pas non plus voir le mal partout dans ce que fait RFF. Si le promoteur dit qu'on peut le faire, et propose ce scénario, c'est que cela doit être possible.

RFF fait ce qu'il peut mais les retours d'expérience sur le sujet sont proches de zéro. On aurait pu avoir une expérience avec le CNM mais ce chantier crucial est en rade !

Qu'essaye de nous vendre ce débat en fait ? Une ligne mixte TGV 220 et Fret 100 ! Ca fait depuis plus d'un an que RFF communique sur le sujet dans la presse locale de façon plus ou moins déguisée. Cette solution sera sans doute retenue (peut-être même la mixité intégrale).

Parlons du coût : compte-tenu du fait que les estimations présentées ont déjà 3 ans, il faut tabler sur plus de 6 MM€ alors même qu'il n'y a aucun tunnel à creuser, contrairement à la LGV PACA. Déjà , l'addition est salée...

Je vais donc à contre-courant de la bien-pensance, mais la mixité ne se justifie pas.

La LN vue depuis le sud des Pyrénées:

http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/n ... ara-f.html

La Vanguardia a écrit :Los alcaldes "pasan a la accià³n" para acelerar la ejecucià³n del tren de alta velocidad que conectará Francia y España
"Lo que interesa es que las obras no se paralicen. En España todo esté¡ en marcha, así que ahora tenemos que procurar que en Francia también se movilice todo", ha dicho Hereu

Montpellier. (EFE).- Los alcaldes de las ciudades de Barcelona, Girona, Figueres, Béziers, Montpellier, Narbonne, Perpignan y Toulouse han decidido "pasar a la accià³n" y ejercer una mayor presià³n a nivel estatal y europeo para que se aceleren las obras del tren de alta velocidad que conectará Francia y España.

Los representantes de estas ciudades, que el pasado mes de octubre se constituyeron en Barcelona como "lobby" de presià³n, han mantenido en Montpellier su segunda reunià³n de trabajo, en la que han destacado la necesidad de ejecutar "lo antes posible" esta interconexià³n ferroviaria, que consideran "prioritaria" y "absolutamente imprescindible".

El alcalde de Barcelona, Jordi Hereu, ha recordado que las obras del AVE entre la capital catalana y la frontera francesa ya esté¡n en marcha, aunque no así los tramos entre Perpignan-Montpellier y, mé¡s al norte, Montpellier-Nîmes. En este segundo caso, las obras esté¡n a punto empezar, con el objetivo de que la infraestructura entre en funcionamiento en 2013, mientras que en el tramo Perpignan-Montpellier el Gobierno francés abrirá el prà³ximo 12 de marzo el período de debate pàºblico. Su puesta en marcha no esté¡ prevista, como mínimo, hasta el año 2020.

"Lo que interesa es que las obras no se paralicen. En España todo esté¡ en marcha, así que ahora tenemos que procurar que en Francia también se movilice todo para que las obras se inicien a tiempo", ha remarcado Hereu.

Los alcaldes de las ocho ciudades catalanas y francesas han firmado una declaracià³n conjunta en la que celebran la prà³xima apertura del período de alegaciones del tramo Perpignan-Montpellier y manifiestan su firme voluntad de ser parte activa en este debate para que se escoja la opcià³n mé¡s favorable para el futuro y el desarrollo de las regiones.

Tal y como ha recordado la alcaldesa de Montpellier, Hélène Mandroux, el Gobierno galo se plantea varias alternativas a la hora de ejecutar este tramo de 155 kilà³metros, como es construir una línea de alta velocidad sà³lo para pasajeros; una mixta, para viajeros y mercancías, o mejorar el actual trazado ferroviario.

La voluntad de los alcaldes es trabajar individualmente estas propuestas para poner después en coméºn sus diferentes puntos de vista y expresarse "con una sola voz". "Pasaremos de una declaracià³n de intenciones a la accià³n. Pasaremos a ser un agente activo en este debate y haremos llegar nuestras alegaciones y opiniones", ha afirmado el alcalde barcelonés, que ha subrayado el hecho de que Catalunya pueda participar en el proceso de alegaciones que abrirá el Estado francés.

Hereu y Mandroux, acompañados del resto de alcaldes, han destacado la importancia de acelerar la interconexià³n ferroviaria entre Francia y España, una obra, han dicho, que "tiene una enorme importancia para las ciudades, las regiones y los estados", ya que permitirá "vincular estrechamente" el norte y el sur de Europa. "Es una oportunidad que no dejaremos pasar. Nos jugamos el desarrollo de Catalunya y por eso queremos ser una voz y un agente actor en este proceso", ha subrayado Hereu.

Los representantes locales esté¡n dispuestos a acudir a Bruselas (Bélgica), sede de la Comisià³n Europea, para hacer entender la importancia de la línea ferroviaria entre Barcelona y Nîmes, no sà³lo para Catalunya y Francia, sino para el conjunto de Europa.

Por el momento, los alcaldes han decidido enviar la declaracià³n que ha surgido de esta àºltima reunià³n a los respectivos gobiernos regionales y nacionales y a la Comisià³n Europea, así como a las cé¡maras de comercio y demé¡s autoridades competentes en materia de planificacià³n de transportes.

En résumé: deuxième réunion des 8 maires des villes se trouvant sur le tracé (en comptant Toulouse) pour réclamer l'accélération des travaux en France.

(Et dans la page de La Vanguardia, "extra AVE")

C'est simplement une opération marketing. Ce n'est pas de genre de réunions qui va accélérer le projet côté français...

Forum SARA

[ LN ] LGV LR : Nîmes - Montpellier - Perpignan