Forum SARA

Mais la TLN est les deux à la fois :
- un mode lourd qui permet de relier les différentes lignes de transilien et rer
- mais aussi un réseau très fiable de rabattement avec des stations rapprochées" parce qu'il y aura quand même pas mal de stations qui ne seront pas en correspondance avec d'autre mode lourd (exemple Stains - Cerisaie dont les utilisateurs pourront prendre la TLN pour rejoindre le RER C pour Pontoise, le RER B pour Roissy et Paris , le RER D,le GPX "rouge", le GPX "orange", ...).

Le meilleur tracé pour une ligne Pleyel-La Défense me paraît toujours être l'actuelle rouge, pour désaturer les zones qu'elle traverse dans la boucle nord, mais aussi parce que son orientation lui permet de traverser La Défense pour rejoindre, Nanterre, Saint Cloud et Pont de Sèvres sans trop de complication dans le secteur de La Défense (alors qu'insérer 3 terminus comme sur le schéma dont on parle ça me paraît dur à réaliser techniquement et dur à financer).

Si il y a encore une chance que la ligne rouge sud dépasse La Défense et que l'on veut faire deux lignes, je pense qu'il faut la mettre terminus Pleyel et faire passer la ligne Roissy - La Défense par l'autre tracé (ainsi, un seul terminus à crée à La Défense)

Le dossier d'enquête publique de la ligne rouge sud s'est fait retoquer - et assez lourdement - par l'Autorité environnementale :

lemoniteur.fr, Adrien Pouthier a écrit : Le dossier du premier tronçon du Grand Paris Express retoqué par l’Autorité environnementale

Jeudi 24 octobre, l’Autorité environnementale (Ae) s’est réunie pour émettre des avis concernant huit grands projet dont le tronçon T0 du futur métro automatique francilien. L’Ae a recommandé des études préalables plus approfondies pour déterminer les impacts environnementaux du projet.

Le premier tronçon du Grand Paris Express, le tronçon "T0", doit relier le Pont de Sèvres à l’ouest et Noisy-Champs à proximité de Marne-la-Vallée à l’est. Un chantier estimé à 5 milliards d’euros, hors acquisitions foncières et matériel roulant.

Pour ce T0, ce sont 33 km de ligne nouvelle enterrée de métro automatique que la Société du Grand Paris (SGP), maître d’ouvrage, prévoit donc de construire et pour lesquels elle a déposé un dossier devant l'Autorité environnementale.

Un dossier qui n'a pas eu l'heur de plaire à "l'Ae". En cause, l’insertion locale du projet T0 dans son environnement en phase chantier ou pendant l’exploitation ultérieure. Pour l'Ae, "telle qu’elle est décrite dans le dossier" , il ressort notamment que :

- les études préalables sont très inégalement avancées selon les thèmes. "Ainsi les études géotechniques, les études hydrauliques et hydrogéologiques et, pour la phase chantier, les études relatives aux vibrations et au dispositif d’enlèvement et de traitement des déblais apparaissent insuffisantes", selon l'Autorité environnementale. Qui enfonce le clou : "La mention, fréquemment reprise dans le dossier, d’études plus précises ultérieures ne peut exonérer le maître d’ouvrage de fournir, au public comme aux autorités chargées d’apprécier l’utilité publique du projet, les éléments d’appréciation nécessaires dès l’étude d’impact."

- le dossier ne permet d’apprécier ni les modalités ni les coûts des mesures à envisager. "Cependant, note l'Ae, il ne met pas en évidence, à ce stade des études, d’éléments susceptibles de rendre impossible ou très difficile la réalisation du projet".

D'autre part, à l'échelle plus globale de la région, la contribution du GPE aux objectifs de réduction des émissions de Co² et de ralentissement ou d'arrêt de la perte de biodiversité principalement par la réduction de l'artificialisation des sols, n'est pas clairement établie.

L’Autorité environnementale a donc invité la SGP "à compléter le dossier, actuellement insuffisant pour donner à l’enquête publique tout son sens, au regard des impacts du projet".

L’autorité environnementale, qui n’est pas une « autorité indépendante » au sens juridique, n'émet certes que des avis consultatifs. Cependant, le caractère public des avis qu’elle émet, et qui sont joints aux dossiers d’enquête publique, leur donne un poids certain vis-à-vis du public, des maîtres d’ouvrage, et des autorités chargés de décider.

La SGP a donc tout intérêt à revoir sa copie.

L'avis détaillé peut être lu ici : http://www.cgedd.developpement-durable. ... 261c54.pdf

L'article indique que l'AE donne un avis consultatif donc le terme "retoquer" ressort de l'exagération.

Et concrètement, quels sont les impacts ?

otto a écrit :L'article indique que l'AE donne un avis consultatif donc le terme "retoquer" ressort de l'exagération.

On est d'accord, mais ce rapport donne suffisamment de grain à moudre à d'éventuels opposants à la DUP pour que la SGP reprenne son dossier pour le compléter. Avec le relatif retard que cela peut engendrer.

La SGP va passer des contrats d'études à quelques cabinets spécialisés et une bande de jeunes ingénieurs spécialisés dans les TP et l'environnement vont passer quelques semaines d'enfer sous-payé à écrire des dossiers. Je ne crois pas que le retard sera énorme, c'est uniquement de la copie à pisser, je pense.

Ce serait embêtant s'il fallait faire des campagnes de sondages géologiques ou autres, mais là je ne prévois que de la biblio et des études papier.

Ah bon, tu penses qu'on va se lancer dans le creusement de dizaines de kilomètres de tunnels sans campagnes de sondages géologiques ?

Ce n'est pas ce que je voulais dire.

Je voulais dire qu'il n'y a pas d'opérations lourdes de ce genre à réaliser entre aujourd'hui et la remise du Dossier d'enquête publique, suite à l'avis de l'AE.

Un tunnel passe sous des propriétés privées (en France on possède jusqu'au centre de la terre sous sa parcelle de terrain).
Le Dossier d'enquête publique doit donc comporter un volet indiquant quelles "sous-propriétés" sont concernées, de façon que les proprios soient informés et puissent "faire valoir leurs droits".

Pour connaitre les propriétés concernées, il faut savoir où va passer le tunnel (entre 2 stations éloignées de quelques km, le "fuseau des possibles" est relativement large).
Pour savoir où va passer le tunnel, il faut des campagnes de sondages, permettant de cerner les lieux de passage techniquement "faciles" et les autres
.

Les parcelles touchées sont déjà connues. Voir par exemple compte-rendu de Villiers sur M. où une personne de la salle fait savoir qu'il est propriétaire du 17 rue *** , la SGP lui dit clairement que son tréfonds sera exproprié (à l'amiable bien sûr) en fonction des soussous que ça représente.

Certaines parcelles, oui, mais toutes, est ce sûr ?

nanar a écrit :Un tunnel passe sous des propriétés privées (en France on possède jusqu'au centre de la terre sous sa parcelle de terrain).
Le Dossier d'enquête publique doit donc comporter un volet indiquant quelles "sous-propriétés" sont concernées, de façon que les proprios soient informés et puissent "faire valoir leurs droits".

Pour connaitre les propriétés concernées, il faut savoir où va passer le tunnel (entre 2 stations éloignées de quelques km, le "fuseau des possibles" est relativement large).
Pour savoir où va passer le tunnel, il faut des campagnes de sondages, permettant de cerner les lieux de passage techniquement "faciles" et les autres

Oui, enfin, c'est loin d'être évident:
http://www.cpepesc.org/Droit-de-proprie ... s-sol.html
En gros, s'il y a une mine, un tunnel ou du pétrole sous ta maison, tu ne l'exploites pas comme ça: ceux qui se voient propriétaires du gaz de schiste présent sous leur terrain vont vite déchanter.

Oui, mais là tu inverses tellement l'approche du problème que ce n'est plus dans le sujet : il ne s'agit pas pour les proprios de se garder le produit de mines et poches de pétrole éventuelles sous la baraque, mais d'être prévenus, sollicités et parfois indemnisés par qui veut faire usage de leur sous-sol.
L'affaissement de certaines maisons du fait de cavités creusées de main d'homme sous les fondations a fini par faire un peu jurisprudence.

eomer a écrit :
nanar a écrit :Un tunnel passe sous des propriétés privées (en France on possède jusqu'au centre de la terre sous sa parcelle de terrain).
Le Dossier d'enquête publique doit donc comporter un volet indiquant quelles "sous-propriétés" sont concernées, de façon que les proprios soient informés et puissent "faire valoir leurs droits".

Pour connaitre les propriétés concernées, il faut savoir où va passer le tunnel (entre 2 stations éloignées de quelques km, le "fuseau des possibles" est relativement large).
Pour savoir où va passer le tunnel, il faut des campagnes de sondages, permettant de cerner les lieux de passage techniquement "faciles" et les autres
Oui, enfin, c'est loin d'être évident:
http://www.cpepesc.org/Droit-de-proprie ... s-sol.html
En gros, s'il y a une mine, un tunnel ou du pétrole sous ta maison, tu ne l'exploites pas comme ça: ceux qui se voient propriétaires du gaz de schiste présent sous leur terrain vont vite déchanter.

Merci le code minier ...

nanar a écrit :
A propos des bus, BHNS et tramways en correspondance avec le GPX
J'imagine ça comme une sorte de copié-collé du métro - des "reproductions en modes plus légers" de la grille métro - sur 5 ou 6 aires entourant Paris et de même superficie (chacune) que l'intra muros. Un système TCSP plutôt "multi-centré" que "mono-centré".

Ok, je vois mieux ce que tu veux dire. Ceci dit les concepteurs du projet GPX veulent faire le maximum de correspondances possibles (en tout cas avec les lignes générant le plus de trafic)tout en essayant de diffuser les échanges sur plusieurs lieux. Même à La Défense (qui est déjà un pôle comme tu imagines), c'est assez frappant. Ils ont pensé qu’il était difficile de ne pas faire de gare à La Défense grande arche, mais pour ne pas forcer les voyageurs à passer dans cette gare très fréquentée , elle permet, pour les RER A et E, voire pour le M1 en cas de prolongement, de changer à Nanterre-La Folie, et pour le Transilien de St Nom/Versailles à St Lazare, de changer à Saint Cloud ou à Bécon les Bruyères.
Aussi, on aura un bien un réseau primaire (grandes radiales + GPX) et un réseau secondaire (bus, BHNS, tramways), mais pas forcément 5 ou 6 aires entourant Paris, ce sera peut-être (sans doute ?) beaucoup plus diffus que ça.

adr a écrit :Si il y a encore une chance que la ligne rouge sud dépasse La Défense et que l'on veut faire deux lignes, je pense qu'il faut la mettre terminus Pleyel et faire passer la ligne Roissy - La Défense par l'autre tracé (ainsi, un seul terminus à crée à La Défense)

Avoir une ligne rouge sud prolongée au-delà de La Défense pose effectivement la question de son terminus. A court terme, Pleyel me semble effectivement une bonne solution car on peut espérer un trafic important entre Pleyel et, en gros, les Hauts de Seine. Reste la desserte de Roissy et de l’est parisien qui pâtira d’une rupture.
A mon avis la meilleure solution reste celle qui découlait de l’accord Etat-Région : ligne rouge jusqu’à Roissy avec une fréquence de moitié et ligne orange de l’est parisien jusqu’à Nanterre-La Défense (ce qui induit deux surcoûts importants). Mais on n’a déjà pas encore sécurisé la ligne rouge entre La Défense et Pleyel donc c’est effectivement du long terme.

florentr a écrit :
nanar a écrit :
A propos des bus, BHNS et tramways en correspondance avec le GPX
J'imagine ça comme une sorte de copié-collé du métro - des "reproductions en modes plus légers" de la grille métro - sur 5 ou 6 aires entourant Paris et de même superficie (chacune) que l'intra muros. Un système TCSP plutôt "multi-centré" que "mono-centré".

Oui, d'accord. Et le GPE a une importance majeure dans ce réseau maillé de tramways pour relier rapidement les pôles importants mais aussi permettre de se déplacer d'un lieu à un autre en région parisienne en passant par le Tramway ou BHNS/Bus puis GPE.

Le territoire de l'ile de france est grand, et, seul, le tramway pour transport de banlieue à banlieue, ce n'est pas suffisant.

Ne sortez pas l'argument que l'on a pas besoin de se déplacer si loin de chez soi. Sinon, autant supprimer le TGV Paris-Lyon et le remplacer par un omnibus desservant chaque patelin de 5000 âmes

J'abonde dans le sens de rerefr.

rerefr a écrit : Ne sortez pas l'argument que l'on a pas besoin de se déplacer si loin de chez soi.

Je ne sais pas qui peut sortir sérieusement cet argument. Il est notoire que le gros problème de la région parisienne est le déséquilibre est-ouest pour les emplois, en particulier de cadre : les habitants de la banlieue est sont obligés d'aller bosser à Paris ou dans les Haut-de Seine, voire plus loin, jusqu'à à Saint-Quentin en Yvelines.
Champigny-Issy en tram, qui peut y croire ?
Tant que ce déséquilibre ne sera pas résorbé (et à mon avis il ne le sera pas tant qu'on n'aura pas une gouvernance GrandParis qui gommera les différences de politiques locales), il faudra des lignes de transport lourds traversant toute la RP, les trams et BHNS servant de rabattement de proximité.

Au risque de dramatiser, quand je vois le degrés d’engorgement du RER A et de l'A86, si le Grand Paris Express ne se fait pas, la région parisienne sombrera. Les gens qui ont un emploi finiront par tous déménager à l'ouest, quitte à y mettre le prix, et la RP se déséquilibrera de plus en plus : entrepreneurs, employés et contribuables à l'ouest, chômeurs à l'est. C'est intenable.

+1
Et puisque ces lignes sont utilisables dans les deux sens, on voit bien qu'elles sont nécessaires si on veut vraiment créer les conditions pour un rééquilibrage est-ouest.

Aujourd'hui, il y a pas mal de travailleurs de La Défense qui habitent dans l'ouest (pour être proche de leur travail) et certaines sociétés veulent délocaliser leurs salariés plus loin à l'ouest ou même carrément à l'est ou au nord (SFR part par exemple à Pleyel). Comme les travailleurs ne déménagent pas forcément (malgré un foncier moins cher au nord et à l'est), cela peut poser problème.

Un GPX bouclé au nord (entre les Hauts de Seine et Pleyel) permettrait de moins entraver ce mouvement de ré-implantation au nord, et notamment à Pleyel.

Il peut aussi contribuer à augmenter le déséquilibre : plus de capacité de transport, pour que les habitants de l'Est aillent toujours plus en masse et plus loin à l'Ouest pour bosser. Elargir le trou du sablier, c'est bien, si on réussit à inverser le sens d'écoulement.

Je suis d'accord, ça faciliterait également la vie des salariés qui travaillent à l'ouest tout en habitant à l'est.
Alors certes, il n'y a pas que le transport pour le rééquilibrage, mais :
- on ne va quand même pas éviter de s'attaquer au problème de saturation,
- le GPX améliorerait également le sens inverse, ce qui améliore les chances d'un rééquilibrage,
- les entreprises cherchent à optimiser les coûts, notamment ceux du foncier, donc les conditions sont assez propices au rééquilibrage, sous réserve de trajets vers la banlieue améliorés.

Le GPX va donc dans le bon sens, même s'il doit s'accompagner d'un réseau secondaire suffisamment performant. De toute façon, l'avenir de l'agglomération n'est certainement pas dans plus de voitures sur les routes.

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