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Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : mar. 04 déc. 2012 16:28
par Maastricht
Bah, on sait déjà :
- que la ligne verte a du plomb dans l'aile (en particulier le tronçon Versailles - La Défense)
- que le doublon ligne rouge/orange entre La Défense et Pleyel sera vraisemblablement fusionné
- que sur la orange, le tronçon Rosny-Bois-Perrier - Champigny est tout de même fort cher et qu'une correspondance avec le RER E suffirait dans un premier temps.
- que la desserte de Roissy dépend du devenir du projet CDG Express, et que le confetti prolongeant la ligne au Mesnil-Amelot est peu crédible.
- que la dérive des coûts constatée sur le prolongement de la 14 invite à aller lentement, le prolongement au sud de Villejuif IGR ayant certes un caractère symbolique fort, mais une fréquentation moyenne.
J'imagine que ces doux projets doivent aussi être, pour partie, reconsidérés à l'aune des rocades de LGV prévues au SDRIF 2030, et sur lesquelles rien n'est dit quant au financement.
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : mar. 04 déc. 2012 19:13
par florentr
D'accord avec toi pour dire que c'est dommage qu'on ne sache pas grand chose sur les rocades grandes lignes en Ile de France.
En particulier au nord-ouest, fera-t-on une gare grandes lignes à La Défense ? et une à Pleyel ?
Mais en ce qui concerne le GPX on a déjà une bonne idée il me semble. La priorité c'est a priori la ligne rouge entre Noisy-Champs et Le Bourget via La Défense. C'est un projet à près de 20 milliards. Très cher, mais probablement justifié car c'est un investissement véritablement structurant pour la Région. Pour le reste, il faut être prudent. Par ex. le M14 jusqu'à Orly est important, mais toutefois moins prioritaire que que la ligne rouge (ou que le projet du Stif de doubler le tunnel du RER entre Chatelet et gare du nord). Pour autant, ce projet (comme pour les lignes oranges et verte), on ne peux pas dire aujourd'hui qu'il va être abandonné.
Dans quelques années, on en saura plus au regard de la saturation éventuelle des transports (qui peuvent justifier des doublons comme la ligne orange entre Pleyel et La Défense ou la ligne verte entre La Défense et Versailles). On en saura plus aussi sur l'état des finances publiques : actuellement les temps sont durs, mais la croissance peut repartir car la région IDF a bon nombre d'atouts, et les marges de manoeuvre peuvent se delier (au moins un peu). Faisons donc déjà la ligne rouge, et voyons ensuite si la situation peut nous permettre de faire des tronçons moins prioritaires...
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : mar. 04 déc. 2012 22:08
par adr
En particulier au nord-ouest, fera-t-on une gare grandes lignes à La Défense ? et une à Pleyel ?
Je pense qu'il faudrait une gare à La Défense et une à Pleyel, mais que cela est incompatible avec le doublon ligne rouge/orange : trois tunnels parallèles même avec des fonctions différentes (TGV, métro régional express, métro à desserte un peu plus fines), c'est trop.
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : mer. 05 déc. 2012 00:58
par florentr
À mon avis ce qui fera qu'on lancera ou non ces projets c'est moins la volonté de faciliter les trajets que la conviction qu'il est temps d'agir pour la désaturation.
Au nord-ouest :
- La ligne rouge permettra de désaturer le M13 et les RER dans Paris intra-muros. C'est clairement la priorité numéro 1.
- Les gares grandes lignes de la Défense et de Pleyel (et la rocade) permettraient de désaturer la gare du nord et la gare saint lazare. Ca semble la priorité numéro 2, ce qui suppose que la réflexion devrait être déjà sérieusement lancée.
- La ligne orange entre la Défense et Pleyel, je ne discute pas son intérêt (je la verrais même fusionnable avec la ligne verte vers Versailles / St Quentin en Yvelines) pour la facilitation des trajets. Mais question desaturation (ce qui - seul selon moi - déterminerait les décideurs à consentir un effort financier aussi important), je suis partagé. D'un côté la ligne rouge jouera son effet desaturateur à plein si elle est suffisamment dimensionnée. D'un autre côté il y a tout de même une d'offre insuffisante dans le secteur de Colombes/Argenteuil et dans la boucle de Montesson (à suivre car lorsque la tangentielle nord verra le jour et si le projet de lnpn se débloque, la situation devrait s'ameliorer dans le secteur).
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : mer. 05 déc. 2012 15:07
par otto
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : mer. 05 déc. 2012 15:23
par eomer
C'est complètement fou, ces tarifs: a croire qu'ils construisent les voussoirs en or massif.
300 millions d'euros (soit le prix de 1 000 maisons moyennes) pour une simple station de métro, c'est carrément délirant.
A titre de comparaison, le viaduc de Millau a coûté 320 millions d'euros et le Tunnel sous la Manche était évalué à 30 milliards de francs (soit moins de 6 milliards d'euros) pour un ouvrage entièrement équipé. J'aimerais donc que l'on présente des chiffres un peu plus sérieux.
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : mer. 05 déc. 2012 15:56
par G.E.
Ces dernières années, les chantiers des travaux publics ont vu leur coût exploser en France sans raison valable (la hausse du prix de certaines matières premières n'explique pas tout). Au bout d'un moment, il faudrait dire STOP.
Même à 30 MM€, on est très probablement encore en-dessous du prix qui serait payé. Aux conditions actuelles, c'est le prix d'une infra totalement enterrée avec les contraintes que cela suppose.
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : mer. 05 déc. 2012 16:58
par otto
Il sera intéressant de voir à combien cela met le coût de la ligne rouge sud.
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : mer. 05 déc. 2012 17:47
par Hugues
Pour la ligne rouge sud : 5.5 milliards au lieu de 3 (c'est ce qui a été annoncé durant l'automne).
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : mer. 05 déc. 2012 19:32
par super5
Est-ce que la manie des stations-cathédrales alourdit la note comme sur certaines LGV ?
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : mer. 05 déc. 2012 20:02
par Maastricht
Il y a à mon avis deux facteurs : la grande profondeur de certaines stations, qui allonge les accès et augmente la quantité la complexité des déblais ... et puis la longueur des mêmes stations. On verra si sur ce point le rapport Auzannet préconise de réduire la longueur des trains : même sur le long terme, faire circuler des rames courtes à une fréquence plus importante coûtera sans doute moins cher que de prévoir le génie civil pour des rames longues ne passant pas à la fréquences maximale.
J'ajoute que la rapidité de la mise en œuvre attendue - au moins pour le prolongement de la 14 et la Rouge Sud - augmente sans doute la facture.
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 06 déc. 2012 08:36
par xouxo
Oh, on va surement nous rebattre les oreilles du "manque d'ambition" à propos de station courtes
. C'était déja un élément spécifique du projet Arc-Express, si je me souviens bien.
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 06 déc. 2012 09:54
par florentr
C'est surtout que la proche banlieue gagne en habitants et en emplois, avec des besoins en déplacements qui augmentent, et il faut bien faire face à la hausse des besoins.
Si on raccourcit les stations, il faudra plus tard :
- soit les allonger (je pense que ça, c'est exclu... sinon on l'aurait sûrement déjà fait sur le M13 ou le M1)
- soit faire une seconde ligne pour doublonner la première.
Nombreux sont ceux qui se posent déjà la question de la pertinence (et du financement) de quelques doublons rouge/orange, alors d'une rocade entière...
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 06 déc. 2012 12:35
par otto
COMMUNIQUE DES DECISIONS DE LA CNDP DU 5 DECEMBRE 2012
Projet de Ligne Orange du Grand Paris Express
Par lettre en date du 15 octobre 2012, reçue le 17 octobre 2012, la Directrice générale du Syndicat des transports d’Ile-de-France (STIF), dûment mandatée par la délibération du Conseil du Syndicat des transports d’Ile-de-France du 10 octobre 2012, a saisi la Commission du projet de Ligne orange du Grand Paris Express.
La Ligne orange est un projet de métro automatique d’une longueur de 30 km, comportant 16 stations, pour un coût d’investissement estimé à 5,4 milliards d’€. Ayant la forme d’un Y, elle comprend une section reliant Saint-Denis Pleyel à Rosny-Bois-Perrier et deux sections distinctes reliant Rosny-Bois-Perrier à Champigny Centre d’une part et à Noisy le Champ d’autre part. Elle concerne directement 17 communes et 3 départements (93, 94 et 77).
Les objectifs du projet visent à :
- améliorer les conditions de déplacement en rocade au nord et à l’est de Paris et répondre à la demande de déplacements de banlieue à banlieue,
- accompagner et accélérer le développement des territoires en confortant le développement des pôles économiques au Nord et à l’Est de Paris.
Considérant que l’opportunité du projet de Ligne orange a été débattue à l’occasion des débats publics qu’elle a organisés sur le projet Arc Express et le projet de réseau de transport public du Grand Paris et qui se sont déroulés du 30 septembre 2010 au 31 janvier2011, la Commission a décidé qu’il n’y avait pas lieu d’organiser un nouveau débat public. Le bilan du débat public sur le projet Arc Express, publié le 31 mars 2011, précise qu’il appartient au Syndicat des transports d’Ile-de-France de préciser les caractéristiques de l’arc « est » (ligne orange) en vue de le soumettre à la concertation. Mais considérant qu’il importe d’assurer l’information et la participation du public sur les caractéristiques du projet et de son tracé, la Commission recommande au Syndicat des transports d’Ile-de-France d’ouvrir une concertation sur ce projet selon les modalités suivantes :
- elle sera menée sous l’égide d’une personnalité indépendante que la Commission nationale désignera et qui, en veillant au bon déroulement de la concertation, à la qualité et à la sincérité des informations diffusées et en favorisant l’expression du public, en sera le garant,elle fera une large part à l’information du public par une publicité élargie et à l’expression du public, notamment à l’occasion de réunions publiques,
- elle fera l’objet d’un compte rendu à la Commission nationale, qui sera rendu public et joint au dossier d’enquête publique
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 06 déc. 2012 13:57
par otto
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 06 déc. 2012 14:18
par florentr
« Ce projet, j’y crois. C’est la grande œuvre de ma vie », nous assurait hier Jean-Paul Huchon en soulignant qu’il avait annoncé un surcoût de 10 Mds€ uniquement pour des raisons stratégiques. « C’est pour éviter que quelqu’un de l’extérieur évoque le sujet et en profite pour conclure qu’il ne faudra pas faire le supermétro. Moi, je dis qu’il se fera et il n’y a même aucune raison de retarder le début des travaux. Après, il faudra se montrer très malin sur le phasage. »
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 06 déc. 2012 16:43
par eomer
Enver a écrit :« Ce projet, j’y crois. C’est la grande œuvre de ma vie »
Et Dieu sait qu'il était contre !
Disons que tant que le projet n'était pas basé sur Arc Express, il était contre. Curieusement, ce n'est pas la Région mais l'Elysée qui a poussé pour la desserte du secteur particulièrement défavorisé de Montfermeil et donc pour la double boucle à l'est.
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 06 déc. 2012 18:04
par florentr
Oui, mais c'est plutôt bien qu'il soit maintenant très motivé par cette réalisation.
Bien pour les Franciliens mais également pour lui car, l'oeuvre d'une vie, ce n'est pas rien ! (et ça lui donne un argument pour réclamer une prolongation de mandat pour dix ans!)
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : dim. 09 déc. 2012 10:16
par otto
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : dim. 09 déc. 2012 10:55
par adr
