Forum SARA

On continue ici.

secteurPublic a écrit :et un projet phasé est-il un nouveau projet susceptible de passer devant les autres dans le classement ?

Clairement, parce qu'il nécessitera moins de crédits. Et puis électoralement, vaut-il mieux un projet complet ou bien plusieurs projets phasés qui auront l'avantage de concerner plus de monde et pendant plus longtemps ?

secteurPublic a écrit :Genre on trouverait le projet "noeud marseillais" (sous phasage du Marseille-Nice) en 2nde position et Marseille-Nice (sous entendu complet) en 6e position ?

Mais y aura-t-il vraiment des positions en-dehors des deux catégories avant/après 2025 ? On peut en douter... De toutes façons, un numéro n'est pas important en lui-même.

secteurPublic a écrit :Qu'entends tu par "La LGV PACA a été démantelée en sections fonctionnelles (traversée de Marseille et des Alpes-Maritimes prioritaires), son sort est réglé et il dépendra des financements locaux."
Son sort est rêglé positivement ou négativement ?
Et par financement locaux, tu sous entends que les collectivités paieront tout ou bien que l'Etat donne un accord de principe pour financer à condition que les CT participent aussi (ce qui est finalement le lot de tous les projets).

En classant les projets, l'Etat fixe ce qu'il finance ou pas. Donc tous les projets classés après 2025 sont condamnés (du moins avant 2050), les autres étant en sursis.

Les moyens de l'Etat sont triplement limités :
- Dette de RFF qui s'est aggravée ces dernières années au même rythme auquel des projets délirants de LGV étaient lancés.
- Dette de l'Etat central avec les pressions internationales (Bruxelles + marchés financiers + électeurs).
- PPP contractés sur les LGV CNM, SEA et BPL qui vont obérer pendant des décennies le budget du ministère des transports (ou l'AFITF, c'est pareil). C'est un triste legs (caché) des années précédentes.

Comme pour les routes, les collectivités volontaires ramasseront le peu qu'ils restera. Celles qui ne voudront pas ou pas assez participer seront automatiquement exclues. Si les CT de PACA arrêtent enfin leur politique de gaspillage (de toutes sortes) et de clientélisme à outrance (rêvons), alors il y aura suffisamment de moyens pour financer des tronçons de ligne nouvelle. Un grand emprunt sur 30 ans en PACA, c'est tout à fait soutenable si la charge est partagée équitablement entre toutes les collectivités.

secteurPublic a écrit :Ce qui est sur c'est que la liaison nouvelle Marseille Nice dépasse de loin les capacités financières actuelles des CT de PACA. Après, si on leur donne le droit de lever des financements nouveaux pour ce projets (taxe autoroutes et/ou résidences secondaires), il y a alors des solutions (que d'ailleurs tous les territoires n'ont pas. Tout les territoires n'ont pas le privilège d'autoroutes payantes aussi intensivement utilisées !)

Je suis certain que les collectivités de PACA peuvent mettre ensemble quelques milliards au pot pour un projet structurant. Etant donnés les taux d'imposition dans la région, les marges de manœuvre pour lever des impôts sont assez faibles. D'ailleurs, ce n'est pas souhaitable pour freiner la gabegie actuelle. La seule solution est donc de réallouer des crédits au ferroviaire. Je vois des marges de manœuvre chaque minute où je me déplace dans la région mais on entre dans la domaine du politique (et du rêve).

Merci à secteurPublic pour le scan et la synthèse de la présentation du projet envoyé à la commission mobilité 21.
Pour résumer :
- Nice, 5ème ville et 7ème aire urbaine de France, s’en sort bien, 5,8Mds de travaux et gain de 40-45min pour une nouvelle ligne TER-GV / TAGV, bien !
- Toulon, 15ème ville et 13ème aire urbaine de France, améliore sa desserte TER / TAGV de centre-ville pour 4,1Mds et un gain de 10-15min, pas mal !
- Marseille, 2ème ville et 3ème aire urbaine de France, la capitale régionale, malgré ses violents problèmes de pauvreté, bénéficiera seulement de 2,8Mds, pour y créer principalement une traversée et une gare souterraine à partager à terme entre des RER à la francilienne (trains à parcours long , surchargés dans la traversée de Marseille) et des TAGV qui se retarderont les uns les autres, bof !

En même temps, qu'y a-t-il à améliorer depuis Marseille vers le nord ou l'ouest ? Cela dépend d'autre projet, et on peut difficilement dire que Marseille soit mal desservi actuellement par la grande vitesse.
L'intéret du projet pour Marseille vaut surtout pour le "RER", et le fait qu'il sera enfin possible de faire une "intense" utilisation des lignes ferroviaires de surface (vers Cote Bleue, PLM, Aix, Aubagne), alors qu'actuellement le fait que la LGV (et ses flux rentables donc prioritaires sur les TER) se branche dessus empêche le développement des TER.
Marseille, capitale régionale, y gagne aussi d'être au centre du réseau PACA.
Également, ce que Nice va gagner vers Marseille et le reste de la France, Marseille va le gagner vers Nice et l'Italie. Marseille, capitale régionale sera enfin accessible en moins de 2h depuis n'importe quel gare de PACA (Hormis les Hautes Alpes et Alpes de Haute Provence)

Salut,
Voici les slides présentés à la commission mobilité21
http://www.lignenouvelle-provencecoteda ... e_paca.pdf

Confirmation du phasage annoncé précédemment: avec Toulon/Est-Var en dernier.
Quelques infos intéressantes:
- la gare de Toulon serait plutôt refaite en surface à 6 ou 8 voies (ce qui m'a toujours semblé possible), pas de contournement ni de gare nouvelle en souterrain
- l'emplacement de la gare à l'aéroport de Nice, qui serait sur le Var au niveau du terminal 2, donc pas du tout sur la ligne actuelle.

Grygry a écrit : l'emplacement de la gare à l'aéroport de Nice, qui serait sur le Var au niveau du terminal 2, donc pas du tout sur la ligne actuelle.

??

Cela ne signifie-t-il pas tout simplement qu'elle serait très près du pont ferroviaire sur le Var, et pas quelques hectomètres plus à l'Est (i.e. au niveau du terminal 1) ?
La carte en page 13 du document sur lequel tu as mis le lien me semble montrer au contraire que la gare serait bien sur la ligne actuelle.
Crois-tu qu'il serait vraiment question de se lancer ici aussi dans d'énormes travaux de déviation (souterraine ?), pour passer au sud du Cap 3000 ?

Grygry a écrit :Salut,
Voici les slides présentés à la commission mobilité21

Ce qui est frappant c'est que le rail est vraiment le parent pauvre des transports de la région PACA: LGV ou pas, il faudra bien construire de nouvelles lignes.

eomer a écrit :Ce qui est frappant c'est que le rail est vraiment le parent pauvre des transports de la région PACA: LGV ou pas, il faudra bien construire de nouvelles lignes.

On ne peut pas dire que la route soit bien lotie non plus... Tout va plus lentement qu'ailleurs dans cette région pour faire des choses.

Pour en revenir au diaporama, on note que RFF a remisé au placard son projet de ligne nouvelle Nice - Italie.

Le projet prévoit une circulation sur la ligne nouvelle à 200-250 km/h ou plus ? A la base le projet LGV prévoyait une liaison Paris - Nice en 4 heures alors que là, ce sera 4 heures 25, donc on peut supposer que la vitesse sera réduite (on parlait à l'époque de 300-360 km/h, mais vue le nombre d'ouvrages d'art qui aurait dû être construit, je suppose que ce n'est plus 300 km/h)

Greg, il y a 95 pages de sujet, je sais que c'est beaucoup demander que de tout se farcir, mais les réponses à tes questions se trouvent toutes - je l'écris sans même relire - dans les trois dernières pages. Sans parler des documents officiels.

Merci de ta réponse Maastricht.
Concernant le doublement de la ligne Toulon - Est Var, j'avoue j'ai du mal à comprendre comment ils vont doubler la ligne surtout dans l'aire de Toulon, et à travers les villages et petites villes du parcours, un contournement ?
Bien dommage d'avoir ce projet finalisé dans 25ans, ça me parait long, je me demande si on peut pas le faire dans un délai plus court, certes les finances publics ne sont pas au beau fixe, mais pour ce projet, il y a pas moyen d’accélérer, pour une région très touristique et très urbaines le long de la Côte d'azur ?

G.E. a écrit : On ne peut pas dire que la route soit bien lotie non plus... Tout va plus lentement qu'ailleurs dans cette région pour faire des choses.

PACA n'est tout de même pas la région la plus sous-équipée en autoroutes et voies express.
Si l'on compare avec Rhône-Alpes, PACA est moins bien équipée sur le plan routier mais ce n'est pas flagrant. Alors que sur le plan ferroviaire, il n'y a pas photo. Par contre, PACA est mieux équipée que Rhône-Alpes dans le domaine aérien.

En attendant (longtemps...) la 4e voie, ils sont en train de poser traverses et rails sur la 3e voie entre Marseille et Aubagne. Après, il restera la caténaire, les essais, et hop en décembre 2014 un service enfin digne d'un "presque RER".

allons allons Enver. après t'être épendu partout qu'il fallait attendre le rapport, tu cites des fuites ?
Quelle cohérence impressionante !

Attention, ce message s'autodétruira dans quelques minutes...

En tout cas, toutes les fuites et de toutes les origines disent la même chose.
Le projet est enfin reconnue prioritaire.... mais difficilement finançable
Dans le "scénario du pauvre", qui comme dit sur l'autre fil parait peu ambitieux, 8 à 10 milliards d'euros de nouveaux projet de 2018 à 2030, seule la gare souterraine de Marseille serait retenue. Et la désaturation du noeud de Nice (pourtant considéré comme objectivement plus prioritaire quand la CM21 est venu en PACA) ne rejoint ces priorités "avant 2030" que dans le scénario du riche.
Le bon coté de la chose, c'est que la Provence aurait 1/4 du budget total.
La mauvaise : comment maintenir une "unité de projet", dans ces conditions ? On DUP le tout alors même qu'un micro bout serait réalisé d'ici 2030 ?
Comment garder Ciotti et Estrosi, Les Alpes Maritimes et Nice dans un projet qui se résumerait à Marseille, qui ne permettra pas à Nice d'accueillir plus de TGV ni d'augmenter sa desserte TER.
C'est sur que c'est très bien pour Marseille pour développer l'offre TER... mais tout seul, ça sera surdimensionné. Au mieux, ça concernerait que 3 TGV par heure et 2 TER par heure, ça va pas faire un auto financement mirifique, mais au moins ça enlève une épine du pied pour la suite. On pourra alors évaluer le projet de LN PCA en excluant cette partie très couteuse...

Le nerf de la guerre, c'est l'argent, il faut donner à PACA les outils pour financer de tels investissements. Et selon moi, comme la problématique est capacitaire, que la croissance routière dans la région est intenable et profite considérablement aux concessionnaires autoroutiers de la région (ASF et Escota) qui vont faire 100 milliards d'euros de chiffre d'affaire sur les 50 prochaines années (au niveau de trafic et de tarif de 2011), alors il faut en consacrer une partie à l'augmentation des capacités ferroviaires (ne serait-ce que pour le bon fonctionnement d'un réseau autoroutier non congestionné). La gauche pourra le justifier comme "taxer les profits de ces entreprises", les écolos comme "taxer les pollueurs", la droite en donnant en PPP la réalisation de ce projet en échange d'un nouvel allongement de concession du réseau autoroutier, bref, tout le monde devrait pouvoir se retrouver là dessus, pour que se réalise cette "grande cause régionale".
On peut finalement le voir tout comme le réseau autoroutier s'est financé, les sections payantes finançant celles en construction et éventuellement moins rentables.
Je crois qu'en PACA, du moins entre Marseille et Nice, le débat est clair sur le fait qu'une nouvelle autoroute n'est pas souhaitable, il y en a déjà assez eu avec le récent passage à 2*3 voies de plusieurs tronçons.
Pour se donner un ordre d'idée, pour emprunter 10 milliards d'euros sur 50 ans à 3% dont les annualités seraient assises sur cette "ressource autoroutière", il faudrait y consacrer 3 centimes par km parcouru actuellement payant (au niveau de trafic de 2011, comme il va évoluer probablement à la hausse, c'est à priori moins). Ca représente 4 fois le niveau actuel de la TAT (Taxe d'Aménagement du Territoire). Le niveau de péage actuel TTC, c'est 10 centimes par km.
C'est largement jouable et fiable. Et c'est un moyen de faire reposer l'investissement, non pas sur les seuls habitants de PACA, mais aussi sur tout ceux qui lui rendent visite.
PACA a en effet cette spécificité qu'elle représente moins de 8% de la population française, mais presque 16% des km payants parcourus.
Que les politiques qui souhaitent réellement voir ce projet se réaliser, prennent les devant de cette question financière.

D'autant que Duron a nettement reconnu dans son audition que les moyens budgétaires classiques seraient insuffisants pour financer des projets de désaturation de noeud ferroviaire, de gare souterraine etc...

Ah ben ça n'aura pas pris longtemps
http://www.nice-premium.com/actualite,4 ... 12161.html

Christian Estrosi, Député-maire de Nice, Président de la Métropole Nice Côte d’Azur, a vivement réagi à cette information ::

" Nous avions déjà consenti des efforts importants pour s’accorder sur un projet. Après avoir réussi, avec les élus de la Région, à obtenir un consensus sur le projet, au-delà des clivages politiques, Je constate avec regret que l’Etat choisit de faire éclater la cohésion régionale.

Désormais, c’est à l’Etat de prendre ses responsabilités. J’ai d’ailleurs demandé un rendez-vous au ministre des Transports. Il n’est pas normal que les Azuréens restent à nouveau les laissés-pour-compte de la desserte ferroviaire au sein de la Région.

Si le gouvernement confirme la position de la commission Mobilité 21, alors, dans le prolongement des études que j’ai obtenues en 2011 et qui sont en cours, je m’engagerai pour que Nice et la Métropole se tournent vers l’Italie pour construire l’avenir du territoire et son développement. "

Les Marseillais ont intérêt à renvoyer l’ascenseur. Et que tout ça ne finisse pas comme la L2 (qui n'en finit pas !)

Ceci dit que le projet de gare souterraine marseillaise évolue indépendamment d'une Ligne Nouvelle reliant la Provence à la Cote d'Azur, n'est pas forcément la pire stratégie

Si l'un des deux gros tronçons du projet est réalisé avant 2030, l'autre le sera vraisemblablement dans la continuité. La bonne nouvelle c'est qu'il se confirme que le projet LN est retenu, la mauvaise que les premiers tronçons prioritaires seront réalisés seulement vers 2030 ou un peu après, on aurait pu espérer quelques années plus tôt.

La date de 2030 est "arbitraire". La CM21 a dit que les projets seront répartis en
1-ceux qui seront réalisés 2017 (et il n'y a pas de secret sur ceux-là !)
2-ceux à réaliser entre 2018 et 2030, dont les études doivent être accélérées
3-ceux à réaliser entre 2030 et 2050 dont les études doivent être poursuivies
4-ceux à réaliser après 2050 dont il faut arrêter les études car c'est dépenser inutilement de l'énergie

La CM21 va faire deux classements, un riche et un pauvre.
Quand il est dit qu'un projet est pour 2030, c'est qu'il est dans la 2ème catégorie. Il peut être engagé à partir de 2018 et réalisé bien avant 2030. En procédure "aussi compressée" que possible, concernant la gare souterraine de Marseille, rien qu'au niveau des études, de la préparation de la DUP, puis étude d'avant projet détaillé, il y en a jusqu'en 2018. Et des travaux "bon train" permettraient une réalisation entre 2023 et 2025. Au pire, ce n'est pas tant la CM21 qui retarderait le projet, c'est le projet lui même qui se retarde par sa complexité. C'est déjà un beau succès pour les Marseillais d'être ainsi dans les priorités nationales, ce projet n'aurait aucune chance sans cela.

Il faut dire qu'en étant situé sur les axes ferroviaires Paris (et tout le Nord de la France) et Bordeaux/Toulouse/Espagne ---> Nice (et Italie), et étant la deuxième agglomération de France, à partir du moment où on n'a pas retenu de LGV Paris - Nice évitant Marseille, il est quand même normal que Marseille soit "ainsi dans les priorités nationales".

Ce que la CM21 appelle "noeud ferroviaire niçois" dans son brouillon (j'espère que l'encre tient bien !), c'est
- une section de Ligne Nouvelle depuis le nord de Cannes jusqu'à Nice
- une gare nouvelle à l'ouest de Sophia Antipolis
- un raccordement antenne Cannes-Grasse<=>LN (sinon, ça servirait à rien)
- un raccordement la Bocca<=>antenne Cannes Grasse (pour que la LN soit empruntable par les TGV de/vers St Raphaël en direction/provenance de Nice
- la gare de Nice aéroport (décallage de Nice St Augustin vers l'ouest avec beaucoup de voies à quai pour gérer sur seulement 2 voies le tronçon vers Nice ville )
- la 4è voie à quai en gare de Cannes
Ca correspond pile au montant retenu, par rapport à la présentation que les porteurs de projet (RFF, Yves Cousquer) avait remis à la CM21

Encore un effort pour ajouter, au moins dans le scénario riche en 1ère priorités, un prolongement jusqu'à EstVar (traversant l'Esterel), pour 2.1 Md€ qui fait alors gagner 50 min (entre trains avec arrêt actuels et trains futurs potentiellement direct) à la 5è agglo la plus enclavée ferroviairement de France.
Sachant que Bordeaux Toulouse, pour 7.1 Md€, sans aucun phasage, est dans ce cas, ça serait équitable.

Et si on ne veut pas que le propos "les perturbation sur le secteur de Nice sont certes très pénalisantes et impactent les usagers quotidiens autant qu'à Marseille.... mais ont un faible impact national" ne soit un appel à la sécession. Il y a au moins 2 élus qui semblent déjà rouler les mécaniques !