Forum SARA

Le recours à  un nouveau mode de transport urbain interne au grand quartier Nanterre - La Défense pourrait
être envisagé. Ce nouveau type d'offre pourrait permettre d'assurer l'interconnexion et la diffusion à  partir
du hub et des différents pôles d'échanges secondaires, ainsi qu'un lien performant entre les différentes
fonctions urbaines.

Voilà  une idée pour le Neoval

otto a écrit :Le tunnel Châtelet Gare de Lyon n'est il pas déjà  doublé par la Ligne D ?

Exact.
1 tunnel RATP pour le RER A (1977)
1 tunnel SNCF pour le RER D (1995)

On trouve parfois des pépites dans nos boîtes aux lettres : Ile de France - Le journal du Conseil Régional N°18. http://www.iledefrance.fr/uploads/tx_ba ... LA_UNE.pdf

En page 10 : "Le programme prévoit d'abord la construction
d'un tunnel de raccordement entre Saint-Lazare,
le terminus actuel, et le faisceau ferroviaire de
surface à  l'ouest pour desservir la Défense : un
chantier évalué à  plus de 1 milliard d'euros,
auquel s'ajouteront les frais de modernisation de
la liaison Paris-Mantes. Le plan de mobilisation
proposé par la Région permet d'envisager l'accélération
des travaux pour une mise en service de
Saint-Lazare-La Défense en 2020".

2020 ? Youpi ! Enfin ! Mais ils sont devenus raisonnables à  la Région IDF !!! Ils ont renoncé à  l'échéance 2030 pour l'avancer de 10 ans !

Sans compter que d'autres projets (tangentielle nord, arc express...) et promesses qui étaient déjà  là  le sont sont encore.

Bon, je ne sais pas comment on va financer ça, mais ça a fini de me convaincre ! Je crois que question transport, il n'y aura pas d'autre programme qui me convaincra davantage. Alors : où c'est qu'on vote ?

florentr a écrit : Il faut aussi réfléchir :
- faire, au moins, les études sur le doublement du tunnel RER Chatelet-Gare de Lyon

Tu veux sans doute dire Chatelet Gare du Nord car Chatelet Gare de Lyon a déjà  deux voies (B et D)

florentr a écrit : - et s'interroger sur l'automatisation de la ligne 4 (qui est aussi très chargée).

L'amélioration du RER B me parait largement plus prioritaire mais pour moi la désaturation des RER A et B passent justement par Arc Express pour éviter aux passagers de venir saturer les lignes dans Paris.

florentr a écrit : - on pourrait, commencer par faire des voies de bus sur l'avenue Charles de Gaulle à  Neuilly et sur le Pont de Neuilly (en tout cas c'est à  étudier), à  terme, on pourrait y faire passer un prolongement du tram des maréchaux

Tu ne penses pas qu'avec l'extension de la ligne E avec un arrêt Porte Maillot ca réduirait le trafic (interco ligne C et ligne 1 et T3 un jour (?))

florentr a écrit : - on peut aussi réfléchir à  un prolongement de la ligne 2 à  Esplanade de La Défense et Grande Arche, en correspondance avec le futur Arc Express.

Je vois que finalement tu comptes sur Arc Express

florentr a écrit : Or on aurait obtenu à  peu près la même efficacité si on avait prolongé ces lignes de métro jusqu'au T2 ou jusqu'à  la ligne transilien Versailles-St Lazare. Le fera-t-on davantage quand Arc Express sera construit ??

Je pense que globalement tu sous estimes les saturations des transports à  Paris, à  fortiori si on se projette à  10/15 ans qui est en gros le temps minimum où on peut espérer avoir des nouvelles solutions de masse.

Le tramway : tu parles de quel type de Tramway ?

Un tramway comme le T3 dont le coût est certes plus faible mais la vitesse (18/20km/h) est faible et le débit également ?

Un tramway comme le T2 dont le coût est plus élevé et la vitesse un peu plus élevée (30km/h) et le débit un peu meilleur ?

Si tu contruits une voie propre qui ne traverse pas la circulation, la différence de coûts avec un métro sera plus faible et ce dernier pourra t'offrir une capacité beaucoup plus grande et une vitesse meilleure (ligne 14 : 40 km/h).

Construire des lignes de types T3 ne répond pas au besoin de transport en masse et ne sera pas assez attractif pour faire basculer les passagers de leurs trajets habituels. (La RATP dit prévoir 1 million de passagers/jour sur un Arc Express complet soit l'équivalent d'une ligne A). Ca peut paraitre une solution attractive à  court terme mais c'est un mauvais investissement car trop rapidement saturée et qui devrait être doublée par la liaison Ac Express tôt ou tard.

jipehem a écrit :L'amélioration du RER B me parait largement plus prioritaire

Au nord, surtout, oui. Mais c'est en cours et il me paraît impensable qu'on revienne dessus.
Et n'oublie pas que la ligne 4 est, et sera de plus en plus, chargée (prolongement au sud et au nord).

jipehem a écrit :Pour moi la désaturation des RER A et B passent justement par Arc Express pour éviter aux passagers de venir saturer les lignes dans Paris.

Oui et non : Arc Express "crée" des nouveaux voyageurs (qui ne prennent plus leur voiture) dont beaucoup vont nécessairement venir "charger" les lignes existantes.
Arc Express peut décharger les RER A et B sur les flux Nord vers Ouest et Sud vers Ouest. Mais il sera encore plus utilisé par les voyageurs situés au milieu de la ligne qui, aujourd'hui, prennnent leur voiture, un bus ou une autre ligne de métro (ex. voyageurs de Clichy, Levallois, Boulogne ou Rueil se rendant à  La Défense).
Il contribuera aux déplacements banlieue-banlieue au détriment de la voiture, ce qui contribuera (c'est inévitable) à  charger toutes les lignes qui sont en correspondance. C'est la raison pour laquelle il en faut beaucoup des lignes en correspondance, pour répartir les flux.

jipehem a écrit :Je vois que finalement tu comptes sur Arc Express

Pour l'Arc sud-est, rien à  dire. Les correspondances sont là , c'est parfait. Les voyageurs seront répartis sur toutes les lignes desservies.
Pour l'Arc sud-ouest, je vois un intérêt à  assurer une connection du pôle de La Défense aux lignes 9 et 10. Et s'il coûte moins cher de faire un Arc Express qui passe par Boulogne que de prolonger les lignes 9 et 10 jusqu'au T2 pour assurer un service comparable alors vive Arc Express !
Pour l'Arc nord-ouest, je peux y être favorable aussi (si on trouve les sous là  encore) si les nouveaux voyageurs qu'Arc Express amène à  La Défense ne viennent pas saturer les transports existants. C'est un risque parce que le pôle de La Défense offre des transports attractifs parce que nombreux et rapides, mais saturés. Je suis donc OK sous une ou deux réserves :
- à  condition que le RER E soit prolongé jusqu'à  La Défense en 2020 comme La Région vient de nous en informer
- et que, idéalement, Arc Express vienne doubler la ligne 1 entre Esplanade et Grande Arche de La Défense (pour ne pas charger davantage ladite ligne 1 sur cette section où elle sature aux heures de pointe).
Si ces conditions sont respectées alors pourquoi pas. Et les crrespondances ? Tu imagines sans doute la faire passer par la Plaine St Denis (RER B), Mairie de St Ouen (ligne 13 branche St Denis puis, peut-être ligne 4 et ligne 14), Mairie de Clichy (ligne 13 branche Gennevilliers), Mairie de Levallois-Anatole France (ligne 3) puis Esplanade de La Défense et Grande Arche de La Défense. Et après ?? un peu flou non ? Puteaux Les Bergères, Nanterre - Place de La Boule, Rueil Malmaison centre, St Cloud (gare SNCF ou T2), Boulogne Jean Jaurès (ligne 10), Boulogne Marcel Sembat (ligne 9), Mairie d'Issy (ligne 12), Chatillon Montrouge (ligne 13 / Tramway Velizy), Arcueil Cachan (RER B).
En tout cas, si on assure bien des correspondances harmonieusement réparties avec les autres lignes, c'est un beau projet. Il faut cepenant s'assurer qu'un afflux de nouveaux voyageurs ne vienne pas saturer certaines desdites lignes.

jipehem a écrit :Tu ne penses pas qu'avec l'extension de la ligne E avec un arrêt Porte Maillot ca réduirait le trafic (interco ligne C et ligne 1 et T3 un jour (?))

J'en doute parce que je ne suis pas sûr qu'on fera un arrêt du RER E à  Porte Maillot (une autre option serait de le faire à  CDG Etoile ou de ne pas faire du tout d'arrêt intermédiaire). Et si on en fait un, il faudrait encore qu'il soit hyper rapidement accessible à  la fois du RER C et du T3 à  Porte Maillot... et que les voyageurs aient tous envie de se rendre à  Grande Arche de La Défense (or il y en a beaucoup qui se rendent à  Neuilly ou à  Esplanade de La Défense).

florentr a écrit : on peut aussi réfléchir à  un prolongement de la ligne 2 à  Esplanade de La Défense et Grande Arche, en correspondance avec le futur Arc Express.

Bien entendu, si Arc Express s'arrête à  la fois à  Esplanade et à  Grande Arche (et qu'en plus le RER E passe par CDG Etoile), cette proposition ne sert plus à  rien dans l'immédiat.

jipehem a écrit : Je pense que globalement tu sous estimes les saturations des transports à  Paris

Sans doute, mais pas complètement. Je sais très bien que les entreprises se localisent de plus en plus en dehors de Paris (ce qui n'est pas forcément un mal si les transports y arrivent à  saturation). Je vois bien l'intérêt d'y développer des transports lourds type "train"/métro mais je garde en tête l'intérêt de respecter un maillage cohérent auquel le tramway aide : ça permet d'assurer une répartition plus harmonieuse des flux et favorise les déplacements de ceux qui font le choix, judicieux quand on peut se le permettre, d'une proximité domicile/travail. Le tramway et/ou le bus sont de toute façon indispensables sinon il n'y aurait pas ou peu de mode de transport lourds. Tout le monde en Ile de France en peut pas habiter à  côté d'un mode de transport lourd...

florentr a écrit :

jipehem a écrit :L'amélioration du RER B me parait largement plus prioritaire

Au nord, surtout, oui. Mais c'est en cours et il me paraît impensable qu'on revienne dessus.
Et n'oublie pas que la ligne 4 est, et sera de plus en plus, chargée (prolongement au sud et au nord).

Pas seulement la partie Nord du B. Tous les RER qui arrivent le matin à  Denfert sont bondés. Pour la ligne 4, Arc Express permettra à  ceux qui vont à  l'est ou l'ouest de Paris de ne plus l'emprunter, donc elle sera déchargée.

florentr a écrit :

jipehem a écrit : Pour moi la désaturation des RER A et B passent justement par Arc Express pour éviter aux passagers de venir saturer les lignes dans Paris.

Oui et non : Arc Express "crée" des nouveaux voyageurs (qui ne prennent plus leur voiture) dont beaucoup vont nécessairement venir "charger" les lignes existantes.
Arc Express peut décharger les RER A et B sur les flux Nord vers Ouest et Sud vers Ouest. Mais il sera encore plus utilisé par les voyageurs situés au milieu de la ligne qui, aujourd'hui, prennnent leur voiture, un bus ou une autre ligne de métro (ex. voyageurs de Clichy, Levallois, Boulogne ou Rueil se rendant à  La Défense).
Il contribuera aux déplacements banlieue-banlieue au détriment de la voiture, ce qui contribuera (c'est inévitable) à  charger toutes les lignes qui sont en correspondance. C'est la raison pour laquelle il en faut beaucoup des lignes en correspondance, pour répartir les flux.

Arc Express comme tu le dis déchargera les RER A et B sur les flux Nord vers Ouest et Sud vers Ouest mais aussi Nord vers Est et Sud vers Est. Il permettra aussi de décharger des lignes de métro de Paris. Par exemple un voyage actuel de Montrouge vers Créteil impose de prendre par exemple la 13 puis la 6 et la 8. Avec Arc Express, seule une partie de la 13 et de la 8 seront utilisées donc la 6 s'en trouvera déchargée. D'un autre côté il y aura de nouveaux usagers qui délaisseront leur voiture mais je ne vois pas comment on pourrait s'en plaindre. C'est bien l'objectif des transports en communs.

florentr a écrit :
Je vois bien l'intérêt d'y développer des transports lourds type "train"/métro mais je garde en tête l'intérêt de respecter un maillage cohérent auquel le tramway aide : ça permet d'assurer une répartition plus harmonieuse des flux et favorise les déplacements de ceux qui font le choix, judicieux quand on peut se le permettre, d'une proximité domicile/travail. Le tramway et/ou le bus sont de toute façon indispensables sinon il n'y aurait pas ou peu de mode de transport lourds. Tout le monde en Ile de France en peut pas habiter à  côté d'un mode de transport lourd...

Je suis d'accord avec toi. On peut classer en trois niveaux hiérarchiques à  mon avis (c'est schématique bien sur) :
- lignes rapides/denses du type RER A, B, D et ligne 14 qui ont peu d'arrêts, une vitesse assez élevée et donc un débit important.
- lignes de desserte : lignes de métro avec des arrêts plus fréquents que le RER et une vitesse moins grande donc un débit moins élevé,
- lignes de capillaires de bus et tramways pour un maillage fin du territoire.

Dans les plans actuels, la quasi totalité des extensions sont des lignes de Tramway ou des prolongements des lignes de métro vers la banlieue, ce qui est logique d'un point de vue service puisque l'offre y est nettement moins bonne qu'à  Paris.
Toutes ces extensions vont injecter un trafic important dans le réseau Parisien (puisqu'il n'y a pas de rocade) qui doit pouvoir l'écouler. Mon analyse est qu'il manque des artères haut débits pour écouler le trafic. Des lignes reliant les noeuds principaux sans arrêts intermédiaires seraient interessantes pour améliorer le trafic mais ca me permet encore plus cher que de faire un Arc Express (?)

Bon, reste plus qu'à  voir si le facteur politique ne va pas gripper tout le système... et, maintenant que les priorités sont définies, les reporter aux calendes grecques...

Plus le temps passe, plus je me dis que le prolongement du RER E ce n'est, finalement, pas si cher que ça...

Ce serait juste un peu plus cher que l'enfouissement de la RN 13 à  Neuilly sur Seine... Donc si nos responsables politiques pensent sérieusement pouvoir parvenir à  trouver les financements pour ce projet pharaonique... dont l'impact paraît très limité par rapport aux conséquences positives du prolongement du RER E, alors y'a de quoi être optimiste pour tous les projets de transport en commun définis comme prioritaire en Ile de France...

Une lecture intéressante pour y voir plus clair : LE MONDE | 13.11.08 | 14h44
L'enfouissement de la RN 13 à  Neuilly-sur-Seine divise les "héritiers" de Nicolas Sarkozy
http://www.lemonde.fr/politique/arti...97_823448.html (  ce propos, on a un sujet ici)

par contre, je comprends pas pourquoi la "E" doit aller à  Mantes, alors que ca aurait du etre la "F"

Cela sous entendrait il que la "F" n'existera jamais?

Dommage, on aura donc aucune liaison St Lazare/Montparnasse par RER, à  meme de soulager la ligne 13

Bugsss a écrit :Dommage, on aura donc aucune liaison St Lazare/Montparnasse par RER, à  meme de soulager la ligne 13

Ce projet de RER F coûterait très cher. Pas forcément plus que le E, mais il est tout simplement moins prioritaire parce que ce qui sature le plus et risque de saturer encore davantage avec le développement de La Défense, Nanterre voire Cergy, ce sont les grands flux est-ouest...

Loin de moi l'idée de dire que la ligne 13 n'est pas saturée, mais elle l'est surtout entre Asnières et St Lazare (voire Champs Elysées Clémenceau). Et s'il était besoin de décharger la ligne 13 entre St Lazare et Montparnasse, on n'est pas sans solutions alternatives : il y a déjà  la ligne 12 et, peut-être un jour, le "tramway des gares" qui, s'il n'intéressera pas trop le banlieusard pressé, pourra néanmoins séduire le parisien ou le provincial désorienté qui doit changer de gare avec ses gros bagages.

Enfin, La Défense c'est un pôle d'échange qui, pour les trajets vers la banlieue, n'a pas tant à  envier que cela à  St Lazare ou à  Montparnasse. Ainsi, le RER E reliera Mantes à  La Défense, d'où il sera possible de faire une correspondance pour atteindre, 15 minutes plus tard, la grande gare de Versailles-Chantiers, vous ne trouvez pas ça séduisant vous ?
Et si vous restez dans le RER E depuis Mantes, vous pourrez atteindre non seulement La Défense et St Lazare, mais aussi le pôle Gare du nord / Gare de l'est. Pas forcément plus mal que Montparnasse, non ?

Pour moi le RER F ne doit pas exister : la liaison St-Lazare <> Montparnasse peut très bien exister en tant que branche du RER E, avec prolongements vers Medon et plus loin...

Enver a écrit :M'ouais .... Si on ne veut actuellement qu'une branche à  l'ouest (au détriment de Versailles & St-Nom), c'est pour simplifier l'exploitation. Donc je ne suis pas bien sûr que ce soit une super idée de rajouter une grosse branche vers le sud ...

Oui, mais comme il y a deux branches à  l'est, on peut en avoir deux à  l'ouest. Reste à  savoir si l'on veut intercaller des liaisons La Défense-Montparnasse.

Justement, le fait de dissocier l'exploitation en deux lignes de RER serait un plus, pour éviter le meme bronx que sur la voie C


J'ai retrouvé ces articles la :
http://www.metro-pole.net/actu/article210.html

Et M.Santini parlait deja de ce fameux tunnel St Lazare/Montparnasse de 4 Kms de long....simple programme électoral, à  vrai dire

Reste qu'il est vrai qu'il vaut mieux finir Eole, pour en assurer le plein potentiel
Sinon, à  quoi ca rime d'avoir faire la traversée souterraine de Paris, si c'est pour n'en exploiter qu'une moitié, sur l'est parisien

Hum, buguss cet article est le poisson d'avril classique de la rédaction de métropole.

Le RER E doit aller à  La Défense pour décharger le RER A (son but premier) et offrir une connection au pôle Gare du nord et de l'est.
Et il ne paraît pas envisageable de faire une branche vers Montparnasse, on ne fait pas de branche RER dans Paris "noyau dur" (La Défense inclus).

Après je comprends une autre réflexion. La Gare Montparnasse n'est, elle non plus, pas franchement très loin de la saturation. Or on va avoir dans quelques années :
- davantage de TGV vers la Bretagne (quand la LGV jusqu'à  Rennes sera ouverte et que l'amélioration des lignes locales vers Quimper et Brest sera réalisée),
- davantage de TGV vers Bordeaux, ainsi que vers Toulouse et à  terme vers l'Espagne (quand la LGV sud-ouest sera terminée).

D'où question : comment va-t-on faire ? Il y a bien la gare Vaugirard qui peut accueillir encore un peu de trafic, au prix d'énormes couloirs de correspondance avec les transports en commun. Mais ça risque d'être un peu juste pour la réorganisation du trafic. Et je n'ai pas l'impression qu'on ait le projet de faire une gare sous-terraine pour accueillir le trafic banlieue...

Bon, simple question, un peu hors sujet, mais si quelqu'un a une info...

Et il ne paraît pas envisageable de faire une branche vers Montparnasse, on ne fait pas de branche RER dans Paris "noyau dur" (La Défense inclus).

Pourtant on l'a bien fait il y a 20 ans sur la ligne C (branche VMI) !

super5 a écrit :

Et il ne paraît pas envisageable de faire une branche vers Montparnasse, on ne fait pas de branche RER dans Paris "noyau dur" (La Défense inclus).

Pourtant on l'a bien fait il y a 20 ans sur la ligne C (branche VMI) !

J'arrive pas à  m'y faire!!! C'est vrai que ça s'appelle RER ce truc qui, dans Paris, va presque moins vite qu'un métro...

Mais qui du coup évite d'avoir à  construire un métro pour avoir une desserte fine sur le dit axe ... ça se défend.

Il y a à  peine deux jours, on a vu repris dans plein de journaux les propos de Jean-Paul Huchon selon lequelle le prolongement du RER E vers la Défense et Mantes-la-Jolie aurait lieu dans les quatre à  cinq ans. Ca me paraît incroyablement optimiste, mais à  ma connaissance il n' a été contredit par personne. Quelqu'un a plus d'infos ?

http://www.latribune.fr/entreprises/ser ... liens.html

Plus vraisemblablement le début des travaux, et ça serait déjà  optimiste amha...