Forum SARA

L'emprise de la LGV sera-t-elle réservée pour un (éventuel et très lointain) doublement ?

revas a écrit :L'emprise de la LGV sera-t-elle réservée pour un (éventuel et très lointain) doublement ?

Ouaif, c'est ce qui se dit... Dans quelle optique et combien de temps de fermeture une fois le doublement décidé?

Un article intéressant, histoire de voir comment les opposants au projet argumentent leurs griefs, et de façon plutôt constructive, à fortiori pour favoriser un autre projet LGV bien connu... http://limogespoitiers.com/?p=788#more-788

dionysos a écrit :Un article intéressant, histoire de voir comment les opposants au projet argumentent leurs griefs, et de façon plutôt constructive, à fortiori pour favoriser un autre projet LGV bien connu... http://limogespoitiers.com/?p=788#more-788

J'etais deja convaincu que le projet POCL etait actuellement le projet de LGV le plus pertinent en Fance, et la lecture de ceci ne fait que me conforter. Si seulement tout le monde tirait dans le meme sens au lieu de se disperser sur des projets farfelus tel que Limoges Poitiers.

bionono a écrit :

dionysos a écrit :Un article intéressant, histoire de voir comment les opposants au projet argumentent leurs griefs, et de façon plutôt constructive, à fortiori pour favoriser un autre projet LGV bien connu... http://limogespoitiers.com/?p=788#more-788

J'etais deja convaincu que le projet POCL etait actuellement le projet de LGV le plus pertinent en Fance, et la lecture de ceci ne fait que me conforter.

Euh, n'exagérons rien: les projets SEA (jusqu'à Toulouse et en Espagne), BPL, LR, Rhin-Rhône (3 branches) et interconnexion sud passerons logiquement avant le POCL. Pour Lyon-Turin et PACA, ca peut se discuter en raison des coûts élevés de ces deux projets mais entre Poitiers-Limoges et POCL, on est bien d'accord qu'il n'y a pas photo. Poitiers-Limoges, du moins dans sa forme actuelle, ne peut même pas servir pour amorcer une liaison transversale fret.

bionono a écrit : Si seulement tout le monde tirait dans le meme sens au lieu de se disperser sur des projets farfelus tel que Limoges Poitiers.

Il faut reprendre l'histoire des LGV Auvergne et Limousin (shéma directeur de 1991) pour comprendre ce qui se passe. Lors de l'abandon du "Y renversé" pour cause de non-rentabilité socio économique, les Limousins se sont précipités sur le projet POLT prévoyant un train pendulaire basé sur des rames TGV. Mais comme cela ne pouvait donner les même performences qu'une LGV, le projet fut mis aux oubliette et le Poitiers-Limoges est sorti d'un chapeau avant d'être soutenu mordicus par Bernadette. Désormais, il y a avec le POCL, l'opportunité de mettre tout le monde d'accord et de desservir une vaste zone allant d'Orléans à Clermont et de Périgueux à St Etienne...oui, mais le problème c'est que POCL est sorti APRES le Poitiers-Limoges, que ce dernier est actuellement plus avancé et que la Région Limousin, le département de la Haute Vienne et les villes de Limoges et Brive ne veulent pas abandonner un 3° projet de liaison vers Paris.

Cerise sur le gateau: la participation de la région Limousin au financement de la ligne Tours-Bordeaux sans laquelle Poitiers-Limoges n'a plus aucun interêt. C'est peut être ca finalement le gros problème: la région Limousin s'est engagée à la légère sur SEA et ne pourra pas financer POCL...qui s'arrètera donc à Chateauroux...c'est malin ! Mais finalement tout le monde peut se tromper car j'ai longtemps été pour la solution Poitiers-Limoges et une desserte de Clermont par des raccordements sur LN1....c'était avant le POCL.

La situation est désormais celle ci:
- Poitiers-Limoges fait parti du second paquet de LGV dont la construction doit démarrer avant 2020 (le premier étant constitué des projets DUP ou en construction) mais c'est le moins rentable et le moins avancé de ce paquet.
- POCL fait parti du troisième paquet de LGV programmées au dela de 2020 mais c'est le plus rentable de ce paquet et surtout, le seul pour lequel des études sérieuses existent vraiment.
==> La solution consisterais à accelérer les études sur POCL et à les ralentir sur Poitiers-Limoges. Une fois les deux projets au même stade d'avancement, c'est à dire vers 2014, la région Centre, le département de la Creuse et même les voyageurs du POLT pourront faire pencher la balance. Si les travaux démarrent entre Paris et Bourges, il y a fort à parier que Poitiers-Limoges interessera bcp moins le Limousin.

Il sera alors temps de créer un barreau mixte LGV-Fret (en se contentant de 260 km/h comme dans le Morvan) entre Angoulème et Lyon via Limoges, Gueret, Montluçon et St Germain des Fossés: ainsi, Transline vivra sous une forme plus réaliste.

eomer a écrit :

bionono a écrit :

dionysos a écrit :Un article intéressant, histoire de voir comment les opposants au projet argumentent leurs griefs, et de façon plutôt constructive, à fortiori pour favoriser un autre projet LGV bien connu... http://limogespoitiers.com/?p=788#more-788

J'etais deja convaincu que le projet POCL etait actuellement le projet de LGV le plus pertinent en Fance, et la lecture de ceci ne fait que me conforter.

Euh, n'exagérons rien: les projets SEA (jusqu'à Toulouse et en Espagne), BPL, LR, Rhin-Rhône (3 branches) et interconnexion sud passerons logiquement avant le POCL. Pour Lyon-Turin et PACA, ca peut se discuter en raison des coûts élevés de ces deux projets mais entre Poitiers-Limoges et POCL, on est bien d'accord qu'il n'y a pas photo. Poitiers-Limoges, du moins dans sa forme actuelle, ne peut même pas servir pour amorcer une liaison transversale fret.

Non, non je réaffirme ce que j ai dit,ce n est que mon opinion, mais le projet POCL est pour moi le projet le plus pertinent (et il n y a pas de chauvinisme la dedans je suis originaire d Angers). Eomer tu devrais le savoir, nous avons déjà eu une ou deux discussions à ce sujet je ne suis pas du tout un chaud partisan des LGV, surtout quand elles ne servent qu'à faciliter des allers-retours d'une poignée d homme d'affaire sentre Paris et la Province. J'étais et je suis toujours persuadé qu'un passage à V220 est la plupart du temps amplement suffisant pour relier nos grandes villes de Province à notre capitale, du moins pour la plupart des gens surtout si cela permet soit de limiter les tarifs, soit d'augmenter le nombre de ligne à V220. En ce qui concerne POCL, la situation est pour moi quelque peu différente car on a là un vrai projet d'aménagement du territoire (une vrai nouvelle ligne en gros) qui permettrait de rapprocher un très grands nombre de ville entre elles et qui ne concerne pas seulement 1 ou 2 villes de province et Paris. (Je pense bien évidemment à toutes les relations nord-ouest-sud est pour faire simple, sur lequel du coup une simple éléctrification autour de POCL permettrait un vrai renouveau de nombre de relation province-province).

eomer a écrit : Euh, n'exagérons rien: les projets SEA (jusqu'à Toulouse et en Espagne), BPL, LR, Rhin-Rhône (3 branches) et interconnexion sud passerons logiquement avant le POCL. Pour Lyon-Turin et PACA, ca peut se discuter en raison des coûts élevés de ces deux projets mais entre Poitiers-Limoges et POCL, on est bien d'accord qu'il n'y a pas photo. Poitiers-Limoges, du moins dans sa forme actuelle, ne peut même pas servir pour amorcer une liaison transversale fret.

Le problème de cette poitiers-limoges, c'est bien qu'elle n'est l'amorce de rien.

On pouvait lui donner deux sens :
* Un sens radial, début d'un itinéraire Paris-Toulouse à fort traffic potentiel. Ce ne sera pas le cas, puisque le traffic sur Toulouse passera via Bordeaux (ce qui n'est pas plus mal puisque la Bordeaux-Toulouse a pour elle l'argument d'un gros potentiel de traffic transversal, entre Bordeaux et le sud-est)
* Un sens transversal, mais dans ce cas il fallait que son extrêmité ouest soit au sud (plus proche d'Angoulème que de Poitiers), avec un échangeur dans les deux sens). C'aurait alors été l'amorce d'une ligne prolongeable sur Clermont-Ferrant et Lyon et et pouvant prendre le traffic entre le grand ouest et la région Rhône-Alpes, plus des traffics radiaux sur ses extrêmités (Paris-Limoges et Paris-Clermont), mais le relief est un peu difficile.

Mais là, on a ni l'un ni l'autre. On a une ligne qui n'a guère de traffic potentiel autre qu'une dizaine de Paris Limoges. Bien sur, une partie d'entre eux seraient prolongés sur Brives, et peut être un ou deux vers Cahors, et encore... Même en comptant l'ensemble des trois départements (Haute-Vienne, Corrèze, Lot), ça ne fait qu'un bassin de population de 800 000 habitant vaguement concernés par cette LGV. C'est minime : pour comparaison la Le Mans-Rennes concerne toute la Bretagne, soit 3.1 millions d'habitants - et même 4.3 si on compte la loire Atlantique, vu que cette ligne accélère un peu la desserte de Nantes.
Après quelques bières, on pourrait imaginer de prolonger des TGV vers Périgueux depuis Limoges, vers Tulle, Figeac, ou Aurillac depuis Brives, mais celà demanderait de nouvelles électrifications qui ne sont absolument pas au programme et n'ont pas de justifications économiques (traffic trop faible sur ces lignes), et chacun de ses villes ne "mériterait" pas plus qu'un ou deux A/R par jour... on peut donc oublier.

Sinon, on peut aussi imaginer que la ligne reprenne à son compte le Lille-Brives existant (mais en en dépouillant Orléans, Vierzon et Chateauroux...)

Bref, on a beau chercher, on ne voit pas ou dénicher un traffic suffisant pour faire vivre une LGV.

Raminagrobis a écrit : Sinon, on peut aussi imaginer que la ligne reprenne à son compte le Lille-Brives existant (mais en en dépouillant Orléans, Vierzon et Chateauroux...)

... et c'est là que le bât blesse !

super5 a écrit :

Raminagrobis a écrit : Sinon, on peut aussi imaginer que la ligne reprenne à son compte le Lille-Brives existant (mais en en dépouillant Orléans, Vierzon et Chateauroux...)

... et c'est là que le bât blesse !

... N'oubliez pas la Souterraine, sorte de gare "Creuse TGV" des vaches limousines, assez fréquentée grâce au Brive - Lille, qui y fait son beurre en ce qui concerne les Limousins.

Aussi, d'autant plus qu'il n'y a pas d'Interconnexion GV Sud de la Région Parisienne, la GC va être totalement saturée en l'état, et cela pour un très long moment encore, et encore si les Nymbistes d'Antony ne "réalisent" pas les nuisances des travaux de la future ligne...

super5 a écrit :

Raminagrobis a écrit : Sinon, on peut aussi imaginer que la ligne reprenne à son compte le Lille-Brives existant (mais en en dépouillant Orléans, Vierzon et Chateauroux...)

... et c'est là que le bât blesse !

Si le traffic est suffisant, on peut imaginer de le dédoubler : un lille-brives pourrait emprunter le LGV "PoLi" et éventuellement se prolonger à Cahors, et on pourrait garder un intersecteur "lillois" sur la ligne "POLT", en l'arrêtant à Chateauroux, ou, plutôt, en l'envoyant finir son trajet à Bourges (ville bien plus importante que Chateauroux).

On retrouve ici l'intérêt d'avoir un matériel genre AGV 7 caisses, plus petits et moins couteux (achat et entretient) que les TGV réseau, et également capable par leur longueur inférieur d'aller dans des gares du réseau classique qui n('ont pas de quais assez longs pour les TGV de 200 mètres... Ces trains permettraient plus de laisons à petit traffic, mais on s'éloigne trop du sujet.

Raminagrobis a écrit :Si le trafic est suffisant, on peut imaginer de le dédoubler : un lille-brives pourrait emprunter le LGV "PoLi" et éventuellement se prolonger à Cahors, et on pourrait garder un intersecteur "lillois" sur la ligne "POLT", en l'arrêtant à Chateauroux, ou, plutôt, en l'envoyant finir son trajet à Bourges (ville bien plus importante que Chateauroux).

On retrouve ici l'intérêt d'avoir un matériel genre AGV 7 caisses, plus petits et moins couteux (achat et entretient) que les TGV réseau, et également capable par leur longueur inférieur d'aller dans des gares du réseau classique qui n('ont pas de quais assez longs pour les TGV de 200 mètres... Ces trains permettraient plus de laisons à petit trafic, mais on s'éloigne trop du sujet.

Ca fait un peu compliqué ton truc, et vu le nombre d'intersecteurs roulant déjà sur Tours - Bordeaux, est-ce réellement nécessaire, vu la détente actuelle du Brive - Lille, et les possibilités de gain de temps, rien qu'en aménageant un vrai quai GL/TGV à Juvisy, dans le cadre "desserte GL du Grand Paris" au lieu de devoir tout couper le faisceau GL/RER? (Et d'utiliser la LGV par voie de conséquence...)

Pour info, les deux Présidents de Région concernés par la LGV Poitiers-Limoges, MM JP. Denanot et S. Royal se sont rencontrés Samedi dernier à Poitiers, dans une réunion où Mme Royal a affirmé son soutien "officialisé" à la LGV, tout en en rejetant le financement à l'État; propos que Mr Denanot n'a pu que reprendre en cœur, même si cela lui avait au fond, fait faire le voyage pour rien...

Reportage F3 Limoges/Poitou-Charentes 19/20 du 11/10/2010: http://info.francetelevisions.fr/video- ... OUSIN_1920

dionysos a écrit :Mme Royal a affirmé son soutien "officialisé" à la LGV, tout en en rejetant le financement à l'État

C'est certainement avec ce type de soutiens que le projet risque de s’accélérer..."je suis pour mais je ne finance pas".

eomer a écrit :

dionysos a écrit :Mme Royal a affirmé son soutien "officialisé" à la LGV, tout en en rejetant le financement à l'État

C'est certainement avec ce type de soutiens que le projet risque de s’accélérer..."je suis pour mais je ne finance pas".

T'as tout compris, et même le Préfet de la Creuse a assuré à ses administrés que la LGV POCL était "inéluctable à long terme...", pendant que des conciliabules sur la modernisation de POLT à V220 s'organisent un peu partout sur la ligne sous l'égide de Mr JC Sandrier, Député du Cher et Pdt D'Urgence POLT...

Préfet de Creuse:Voir l'article de la Montagne:
Urgence POLT: Voir La Dépêche du Midi:

Aussi, vite fait, il nous est demandé 3,5 millions d'€ par an pour garder le Brive - Lille, qui en l'état modeste de ses performances, avait son petit succès avec 51% de taux moyen de remplissage...

Un petit article du Point pour montrer que le coût de la LGV Poitiers - Limoges s'établit désormais à 1,6 milliards d'€ selon des sources "pro",
avec un peu de nymbisme gentil dedans: http://blog.yvantricart.info/images/sto ... e_2010.pdf

Dans le même style, politique de la chaise vide de la part de Ségolène Royal, Présidente du CR Poitou-Charentes, à la dernière réunion des financeurs:
http://limogespoitiers.info/lgv/images/ ... 101130.pdf

Reportage france3 Limousin sur la LGV Poitiers - Limoges

Nota: ne m'en veuillez pas de citer cet article du Point par des sources nymbistes. C'est malheureusement eux qui parlent le mieux de la LGV Poitiers - Limoges face à la communication lénifiante du duo Conseil Régional Limousin/RFF, sûrement gêné aux entournures pour projeter un financement du projet à la fin des études...

A court terme, la modernisation de l'axe Paris - Limoges (shunt de Vierzon et suppression de certains passages à niveau) et la réutilisation des "anciennes" rames TGV adaptées à la circulation à 220 km/h sur ligne classique permettraient des parcours en 2h20min (création de quelques relations avec l'Europe).
A moyen terme, les même modernisation et dessertes appliquées sur la ligne Vierzon - Saincaize mettrait Clermont Ferrand à 2h50 de Paris.
A long terme, des LGV plus onéreuses relieront ces 2 métropoles régionales à l'Europe.

GeneralMotors a écrit :A court terme, la modernisation de l'axe Paris - Limoges (shunt de Vierzon et suppression de certains passages à niveau)

Personnellement, je me demandais si une mise au gabarit B+ à quatre voies supprimant la bif de Vierzon-Forges, avec le POLT et la VFCEA (Tours - Saincaize) en parallèle jusqu'à la gare de Vierzon et Saut-de-Mouton/Tunnel pour la voie vers Tours n'offrrait pas des opportunités aussi intéressantes qu'un coûteux shunt de Vierzon...

GeneralMotors a écrit : A moyen terme, les même modernisation et dessertes appliquées sur la ligne Vierzon - Saincaize mettrait Clermont Ferrand à 2h50 de Paris.

Humm...tout cela pour gagner 10' par rapport au meilleur temps de parcours actuel ?
Il est vrai qu'on change d'itinéraire et que ce dernier est légèrement plus long: moderniser Bourges-Saincaize et faire circuler les Paris-Clermont par Vierzon n'est pas forcément idiot puisqu'on ne peut guère espérer d'améliorations sur la ligne Moret-Saincaize (les projets de shunts étant systématiquement bloqués par la Région Centre). Mais si l'on veut améliorer davantage la desserte, il n'est pas utile de mettre de l'argent dans l'amélioration de Paris-Vierzon qui comporte déja des sections circulables à 200 km/h (220 km/h pour les TGV): il vaut mieux investir sur les tronçons Saincaize-Moulins et Vichy-Riom (le V200 est déja en service entre Moulins et St Germain.
==> Ainsi, on prépare l'arrivée du TGV sur Paris-Bourges

Seul point discutable: la substitution de l'arrêt de Nevers par celui de Bourges qui va pénaliser la Nièvre.

GeneralMotors a écrit :
A long terme, des LGV plus onéreuses relieront ces 2 métropoles régionales à l'Europe.

A moyen terme (2023), on peut envisager des tronçons de LGV: Paris-Bourges et Roanne-Lyon.
Combiné au V220 sur de longs tronçons sur les parcours Chateauroux-Limoges et Bourges-Clermont (il y aura fatalement des points durs rabaissant les performances), on obtiendrait des temps de parcours très interessants sur Paris-Clermont, Lyon-Clermont, Paris-Limoges, Lyon-Limoges, Lyon-Tours-Nantes/Bordeaux ou même Paris-Nevers et Paris-Montluçon....


Je tiens juste à rappeler qu'il existait un projet de "TGV Auvergne-Limousin" avec un tronc commun au départ de Paris (le fameux "Y renversé"). Il n'était pas parfait car le tronc commun était trop court (débranchement à Pithiviers) mais au lieu de chercher à améliorer ce projet en allongeant le tronc commun jusqu'à Vierzon ou Bourges (ce qui correspond à peu près à POCL), les élus de la Région Limousin (alors seule région socialiste) ont préféré l'abandonner parce que des hurluberlus leur avait fait croire qu'il suffisait de faire penduler un "TGV" sur une ligne classique pour obtenir les mêmes performances qu'avec une ligne nouvelle. Cette abération a été corrigée par l"abandon de POLT (au passage, on ne parle plus de "TGV pendulaires" sur Paris-Brest) mais il est fort dommage que l'on se soit alors précipité sur cette solution bâtarde via Poitiers...si POCL avait alors existé, on aurait eu un projet commun POCL/LT...mais ce n'est que ma très humble opinion.

C'est plus subtil que cela, Eomer:

► Le projet de LGV Poitiers - Limoges a été suggéré à l'ouverture de LN2 (1990) par le ministre des transports (Michel Delebarre *) de l'époque aux maires de Poitiers et Limoges, respectivement Jacques Santrot et Alain Rodet.

► Le fameux schéma directeur de 1991 venant après, sous apportant le fameux "TGV Limousin"accepté par l'ancien président de la Région Limousin, Robert Savy.

► Le TGV POLT pendulaire venant ensuite, en 1997, du fait des conclusions du rapport Rouvillois de 1996, qui flingue le schéma de 1991 et provoque l'abandon du TGV Limousin, projet aussi accepté par Mr Savy.

► En 2003, La génèse de la LGV SEA devenant (déjà!) difficile, faute d'une rentabilité socio-économique suffisante, le GVT Raffarin, (pas du tout concerné par cette LN Tours - Bordeaux ) plante le pendulaire, [ne voulant pas créer en sus un précédent pour acheter du matériel alternatif au fleuron de la GV française (avis personnel)], et relance le projet LGV Poitiers - Limoges, rameutant les voyageurs de la POLT sur ce projet (toujours pas financé).
Et ce au bon souvenir d'Alain Rodet, toujours Maire de Limoges et ayant eu le sclap de Savy; il met en place à la présidence du CR Limousin un affidé plus docile, JP Denanot, prompt à financer SEA pour financer la Poitiers-Limoges, qu'il a tant espéré depuis 21 ans (04/2011) ...

► Et vers 2006-2007, sous l'égide de Mr Souchon, reprenant l'idée de Feu Mr Bonté, Pdt du CR Auvergne, le projet POCL se met en place dans la volonté première de rapprocher Clermont-Fd de la Métropole lyonnaise dans un projet transversal; projet piqué à la volée par un bougnat d'idF, copain au "Président du Fouquets", pour ses basses oeuvres électorales, qui devient dans la surenchère un LN1bis très ambitieux pour le Centre-Auvergne...

► Dans la gamberge qui suit la difficile accouchement de SEA, et aiguillé par une assoc transversaliste bien connue, dirigé par un des deux intervenants ci-dessus, le CR Limousin fait un pas de côté vers l'Est pour voir de quoi retourne le POCL, sous prétexte "desservir la Creuse" (comme ci-cela intéressait réellement le CR Limousin!), avec ce fameux barrreau transversal qui a tant couler d'octets en point "X", "Y", ou "Z" sur ce forum en prolongeant la Poitiers-Limoges vers l'Europe de l'Est!

Avis à suivre ou corriger façon Wiki, non exhaustif ni 100% définitif...

dionysos a écrit :C'est plus subtil que cela, Eomer:

► Le projet de LGV Poitiers - Limoges a été suggéré à l'ouverture de LN2 (1990) par le ministre des transports (JL Bourlanges "SJMSB") de l'époque aux maires de Poitiers et Limoges, respectivement Jacques Santrot et Alain Rodet.

Le ministre de l'époque était Michel Delebarre (gouvernement Rocard).
(Jean-Louis Bourlanges est un UDF)