Forum SARA

Salut

JMB a écrit : Pour revenir à  nos moutons, la plupart des trajets banlieue à  banlieue sont en baïonnette. (cad un axe radiale entre 2 axes transversaux!).
Par exemple, ....

La solution passe par un maillage que seule une rocade ferrée performante en petite couronne peut apporter. En grande couronne, le développement des tangentielles pourrait résoudre partiellement le problème.

Le fait qu'on n'arrive pas à  dessiner le lieu exact de cette rocade,
(et quand on y sera arrivé, il y aura aussi des gens déçus),
prouve - à  mon avis - qu'UNE SEULE rocade ferrée ne résoudra pas le problème aussi bien que tu le dis.

Il y aura encore des tas de gens qui ne seront pas à  proximité suffisante d'une station de la rocade.

Un maillage, c'est plus une "grille" qu'une ligne.
Plus cette grille est serrée, mieux c'est.

Il y a environ 180 à  200 km de TCSP (tous systèmes confondus) sur les 104 km2 du territoire de la ville de Paris.

Il en faudrait autant en longueur, (mais pas nécessairement partout en capacité), sur chaque portion de 104 km 2 entourant Paris pour parvenir à  une agglo mieux équilibrée et plus facile à  vivre.

A+
nanar

Benny a écrit :Si la ligne 14 reprenait une des branches de la ligne 13, il est plus logique que cela se fasse sur la branche St-Denis

A la limite, le poblème du choix de la branche n'est pas le plus important, ce qui compte c'est surtout :
- arrive-t-on à  décharger les deux branches
- et arrive-t-on à  doubler la fréquence sur chacune des branches (pour ne pas que les voyageurs attendent trop longtemps aux heures creuses).

La météorisation d'une des deux branches coûterait très cher. Je pense qu'on choisirait le moins cher et le moins pénalisant pour les voyageurs pendant la durée des travaux. Et, après tout, quelle que soit l'option retenue, on aurait déjà  une amélioration très, très significative. Après, je ne doute pas que chacun défendra la météorisation de "sa" branche, avec des arguments sérieux, mais sachons quand même être suffisamment raisonnable pour reconnaître les priorités. Demandons une étude sur le coût... pour essayer de trouver une meilleure solution que le prolongement de la ligne 14 tel que le STIF l'envisage.

Salut

Elles ont été faites les études : en gros, de mémoire, je cite les chiffres publiés par V&T il y a un ou deux ans :

météorisation d'une ou l'autre des branches du 13 = 1,3 ou 1,4 mds euros.
M 14 prolongé indépendamment du 13 = 0,9 mds euros.

A+
nanar

nanar a écrit : météorisation d'une ou l'autre des branches du 13 = 1,3 ou 1,4 mds euros.
M 14 prolongé indépendamment du 13 = 0,9 mds euros.

Oui, la météorisation c'est 50% plus cher que le prolongement indépendant qu'on peut phaser comme on veut. Ca sent pas très bon pour l'avenir.

Je crois qu'on devrait bientôt avoir le résultat de la dernière étude en date sur le sujet. Il me semble que c'est prévu pour cet hiver ou le début de l'année prochaine.

Je me demande bien ce que ça va donner... encore d'autres études pour éviter d'agir trop précipitemment ?

Je trouve bizarre qu'un prolongement de 8 km ne soit pas plus cher qu'un prolongement de 1.5 km avec adaptation de l'une des branches de la M13.

A la limite, il vaudrait mieux débrancher la M13 et l'envoyer à  Auber - St-Lazare et envoyer la M14 ailleurs ultérieurement...

Enver a écrit :

Disturbman a écrit :Je me demande bien ce que ça va donner...

J'avoue que je ne comprends pas bien ce que vous dites là ... Parce que, de fait, la météorisation d'une des deux branches de la 13 ne se fera pas. La RATP n'en voulait pas, et a convaincu les élus que c'était difficile !

Merci de me vouvoyer, c'est toujours agréable et ça tombe un peu en désuétude en ces temps d'amitiés virtuelles. Bref, je voulais dire qu'il me semblait que le STIF, Régiou ou autre avait commandé (encore) une nouvelle étude sur le sujet. Et vu les rebondissements à  répétitions je me demandais si on allait pas avoir un énième soubresaut dans cet histoire. Du genre, "finalement statut quo sur le prolongement et la météorisation (déjà  enterée par la RATP comme tu le rappelles si bien), le métrophérique semble être la meilleure solution. Une nouvelle étude est nécessaire"

J'espère que c'est plus compréhensible maintenant.

Hugues a écrit :Je trouve bizarre qu'un prolongement de 8 km soit plus cher qu'un prolongement de 1.5 km avec adaptation de l'une des branches de la M13.

C'est plutôt l'inverse, non ?
Le prolongement de la 14 de 8 kms est moins cher que le prolongement de 1.5km avec débranchement.

Autre sujet : on partait de l'hypothèse selon laquelle Arc Express ne serait utile que s'il coupe toutes les lignes de métro. A l'ouest on a un problème : les lignes 9, 10, 2 et 3 ne vont pas bien loin, elles ne coupent ni le T ni la ligne Transilien Versailles-St Lazare. Serait-ce différent avec Arc Express ?

Je lis dans Les Echos d'aujourd'hui "la RATP se serait engagée à  prendre à  sa charge les quelques 600 millions d'euros que coûteraient les prolongements des 3 ou 4 lignes du métro parisien trop courtes pour croiser le métrophérique".

Je m'interroge... Peut-on prolonger les lignes 9, 10, 2 et 3 à  l'ouest ? A-t-on la volonté de le faire alors que l'on ne l'a jamais fait ? Est-ce que ça ne coûterait "que" 600 millions ? Est-ce que la RATP prendrait vraiment cette somme à  sa charge ??

Trop beau pour être vrai. A mon avis, la seule solution envisageable est de faire passer Arc Express à  Levallois-Perret et à  Boulogne-Billancourt, c'est-à -dire à  moins de 5-7 kms de Paris comme cela est prévu. Mais j'ai en tout cas du mal à  croire que l'on prolonge les lignes 3, 9 et 10 au-delà  de la Seine...

NB : je ne parle que de l'ouest, mais il faudra aussi prolonger la ligne 4 à  St Ouen, les lignes 11 et 3 vers Montreuil, la ligne 1 à  Val de Fontenay, et la ligne 4 au sud jusqu'à  Arcueil ?

Ceci dit ces autres prolongements sont peut-être plus facile à  réaliser que ceux de l'ouest car on n'est pas obligé de franchir la Seine, dans des conditions que l'on sait assez difficiles.

La ligne 4 doit être prolongé sur Montrouge puis Bagneux. Inauguration officielle du chantier sous peu... car dans la pratique c'est déjà  le B..... à  la porte d'Orléans.

Je crois que malheureusement tout le monde s'accorde pour dire que le quart Sud-Ouest du Métrospérique ne sera jamais construit. Parce que c'est compliqué (dénivelé + traversé de la Seine) et qu'il y a déjà , au moins, le T2 qui fait avantageusement le trajet entre Issy et La Défense.

Après il est naturellement évident que le reste ne sera pas fait d'une traite, d'un seul coup. Pour l'instant c'est la bourre entre les élus pour savoir quel tronçon sera réalisé en premier, le quart Sud-Est ou le quart Nord-Ouest. Je suppose que c'est dans ce cadre (l'un des deux quarts) que s'inscrit la remarque de la RATP.

Pour le moment la pression est forte pour réalisé la partie dans le 94 (liaison Arcueil-Val de Fontenay), c'est par là  que le projet de la RATP a finit par s'imposer dans le débat régional, et pour le quart Nord-Ouest la pression est tout aussi forte pour se servir du métrospérique pour désengorger la ligne 13 et pourquoi pas la 1 et la A. Ce qui irait aussi dans le sens du développement de la Défense et de la Plaine Saint-Denis. Ceci dit le prolongement du T1 pourrait donner une raison aux politiques de ne pas se lancer trop vite dans la création de se fuseau. On entend de temps en temps que le prolongement du T1 pourrait suffir à  faire baisser la surcharge de la ligne 13 à  un niveau acceptable...

Bref, je crois vraiment qu'on peut oublier pour de nombreuses années le métrospérique au Sud-Ouest et au Nord Est, ce qui enlève déjà  les prolongements de métro les plus coûteux.

Pour le reste :
- tronçon Sud-Est la ligne devrait passer par les deux terminus de la 7 (pas besoin de prolongement), par la 8 (pas besoin de prolongement)... il manquerait plus que le prolongement de la 10 (hypothèse totalement utopique , c'est pas près d'arriver) et la 1. Deux ou trois stations. Ca pourrait rentrer dans l'enveloppe.
-Tronçon Nord-Ouest la ligne passerait par les deux branches de la 13 (faut ce qu'il faut), puis après par la 3 (mais rien encore décidé, le métrosphérique pourrait tout aussi bien passé par l'autre rive - donc un prolongement possible) et la 1. Manquerait plus que la 4 (et la 14 mais faut pas rêver, ça non plus ça ne doit pas rentrer dans les plans de la RATP - puis de toutes façons rien n'est encore décidé).

En tout pour les deux tronçons ça nous ferait que deux prolongement à  réaliser. Pas grand chose au vu des retombés que la RATP espère tirée du métrosphérique.

florentr a écrit : Je m'interroge... Peut-on prolonger les lignes 9, 10, 2 et 3 à  l'ouest ?

- 9 et 10: pourquoi pas mais cela va demander de nouveaux franchissements de la Seine. Et puis, l'exploitation de la 9 est un peu trop compliquée. Pour la 10: OK si elle est prolongée de l'autre côté à  Gare de Lyon.
- 2: cela m'étonnerais fort car il n'y a pas grand chose à  desservir dans le bois de Boulogne. On peut, bien sur, envisager une station à  l'hippodrome de Longchamp mais cela fait une sacré distance.
- 3: cela fait plus de 20 ans que l'on envisage de franchir le pont de Levallois pour rejoindre la gare SNCF de Becon les Bruyères et que rien n'avance.

La 2 pourrait aller à  Suresnes, voire à  Rueil.

Oui mais la 2 devrait traverser le bois de boulogne : aucun habitant ni emploi a desservir sur les premiers kilomètres, puis franchir la seine pour atteindre des zone intéressante.

Si on compare avec la 3 : franchissement de la seine : courbevoie, gare de bécon.

Si on compare avec la 9 : franchissement de la seine : gare T2 et le centre ville de sevre.

Voila pourquoi la 2 ne sera surement pas prolongée avant la 3 ou la 9.

seuls arguments qui plaident pour la 2 : un cout en travaux surement moindre d'un tunnel dans le bois de boulogne qu'en milieu urbain, et le passage en viaduc qui serai assez bon marché également (ce qui ne serai évidement pas possible ni pour la 3 ni pour la 9).

Salut

Pour la 9 on pourrait tenter ceci, qui ressemble à  ce que fait le 5 pour franchit la Seine en sortant de "Quai la Rapée" :

- trémie de sortie en extérieur
- rampe hélicoïdale
- viaduc franchissant un bras de Seine, l'Ile Seguin, l'autre bras de Seine et la ligne T2
- entrée dans un tunnel
- station teminus sous la "Gare Bellevue" de la ligne Versailles RG

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 8&t=h&z=16

A+
nanar

Si on écoute nos (futurs) élus régionaux, j'ai l'impression qu'un Métrophérique complet n'est pas qu'une hypothèse. Donc réfléchissons quand même au-delà  d'un simple Arc (sud-est) express.

Pour assurer des correspondances intelligentes à  l'ouest, il faut bien sûr :
- soit qu'Arc Express passe à  Levallois et à  Boulogne (ce qui implique de franchir la Seine),
- soit qu'on prolonge les lignes 3, 9 et 10 (ce qui implique, là  aussi, de franchir la Seine).

Pour le prolongement de la ligne 9, j'aime bien le projet de Nanar. Seul hic, personne ne semble l'avoir envisagé jusque là  et le quartier, qui était jusque là  une grande friche, commence déjà  à  s'urbaniser... Ce qui est encore possible aujourd'hui risque de ne plus l'être demain : les riverains feront tout pour que Boulogne refuse un métro extérieur. Quant au métro extérieur, il n'a quand même pas bonne presse.

Pour le prolongement de la ligne 10, il faudrait bien sûr, là  aussi, passer en extérieur. Ca donnerait des correspondances intéressantes, et permettrait d'utiliser (enfin) davantage le M10, mais je ne suis pas très confiant.

Pour le prolongement de la ligne 3, je n'y crois pas du tout. Du coup, il me semble beaucoup plus plausible de faire un Arc Express qui passe par Plaine St Denis, Mairie de St Ouen, Mairie de Clichy, Marie de Levallois, Esplanade de La Défense, La Défense Grande Arche (avec, au passage, un effet désaturateur évident sur le tronçon très chargé La Défense - Esplanade). A mon avis, il serait de toute façon moins bien de faire passer Arc Express plus loin de Paris puisque la ligne Asnières - La Défense bénéficie d'une desserte déjà  tout à  fait correcte et qu'au-delà  le T1 va effectivement être prolongé jusqu'à  Nanterre au moins. Mais suivra-t-on cette solution qui me paraît logique ? Ca c'est moins sûr car si on veut financer le projet, comme on l'a dit, par l'urbanisation des zones desservies, c'est plus difficile quand ces zones sont déjà  pas mal construites... A moins de prendre des plus grosses taxes sur les entreprises installées à  Levallois et celles qi pourraient s'installer à  St Ouen...

Pour la ligne 2, on est d'accord, ce n'est pas la priorité absolue, c'est juste une option intéressante si on doit améliorer encore la desserte de La Défense. L'option la plus sérieuse semble être de prolonger jusqu'au Pont de Puteaux (desserte du Sud de Neuilly vers Bagatelle pour la rive droite et du Bas de Puteaux pour la rive gauche) puis Gare de Puteaux (Transilien /T2) puis éventuellement La Défense ou Nanterre ou Rueil. Il ya toutefois un sérieux problème de dénivelé, parce que si on passe sous la Seine (le plus probable pour que la ville de Puteaux soutienne le projet), il semble difficile de faire monter le métro jusqu'à  la gare de Puteaux. Bon, à  voir plus tard...

Enver a écrit :Je n'ai plus les chiffres en tête, mais si je me souviens bien, on comparait un devis tout compris, avec phasage, de la météorisation des branches de la 13, avec une estimation assez brute de la ligne 14 à  Saint-Ouen qui ne comprenait pas, par exemple, les stations qu'il serait logique de construire à  Rome, Batignolles-Pont Cardinet et Saint-Ouen RER.
En fait, encore une fois, la RATP ne voulait pas de la météorisation d'une des branches de la 13. L'étude apportait plus de questions nouvelles que de réponses, et les élus n'ont semble-t-il pas beaucoup insisté.

Pourquoi la RATP serait contre cette meteorisation? Quelles sont les rasiosn invoques en internes?
Trop de perturbations sur le reseau existant lors de la meteorisation? Il me semble que cela avait ete deja fait pour la ligne 1, 4 et 6. et sans de perturbations.

Le maire de Boulogne (P-C Baguet, élu en mars) avait proposé que le métro 9 fasse une boucle Pont de Sèvres-Ile Seguin - Pont de Billancourt-Porte de St Cloud pour désenclaver le sud de la ville.
Il avait même, avec sa candidate (victorieuse) dans le canton sud, recontré Bussereau.

http://umpboulogne.blogs.com/municipale ... ud_B-B.pdf

N'est-ce pas une autre bonne idée de prolongement de la ligne 9 ?

super5 a écrit :Le maire de Boulogne (P-C Baguet, élu en mars) avait proposé que le métro 9 fasse une boucle Pont de Sèvres-Ile Seguin - Pont de Billancourt-Porte de St Cloud pour désenclaver le sud de la ville.

N'est-ce pas une autre bonne idée de prolongement de la ligne 9 ?

Non, les boucles ne sont jamais la meilleure solution (ni les métros pour une desserte purement locale).

Et surtout, sirien n'est prévu pour que cette ligne 9 croise un jour le T2, le Transilien et peut-être même Arc Express (s'il ne traverse pas la Seine) alors il me semble que c'est une très mauvaise idée pour un prolongement.

De toute façon, on entre dans la polémique parce que c'était un argument purement électoraliste. Si Monsieur Baguet avait défendu fermement son projet, c'était plutôt Monsieur Huchon qu'il aurait du aller voir... et Monsieur Devedjian, mais certainement pas Monsieur Bussereau. Chacun sait qu'en Ile de France, l'Etat n'est qu'un bien modeste contributeur. Alors il peut dire ce qu'il veut, ça ne trompe pas grand monde.

@Enver : la RATP pousse seulement au vice. En même temps je peux la comprendre, le métrosphérique sera pour elle un véritable levier de développement. Nouvelles lignes de métro (surtout en banlieue dense) signifie naturellement pour elle une augmentation de son chiffre d'affaire. Je pense qu'il ne faut pas se tromper, elle propose de se charger de 600 millions d'euros de prolongements mais je ne crois pas qu'elle les payera en fond propre. Ca sera du prêt, certainement bonifié de l'Etat et de la Région. Elle a du faire sa tambouille dans son coin et se rendre compte qu'en payant le minimum ce nouveau projet ça serait tout bénéf pour elle. Faut pas croire qu'elle pourra tout le temps payer tout de sa poche, c'est juste des circonstances particulières.

La RATP dépends totalement du STIF ? Normalement la RATP est une entreprise publique dont le seul actionnaire est l'Etat. Le STIF a certainement influence, vu que c'est l'AO, mais pour le reste la RATP rend compte directement à  l'Etat. Non ?

ps : je viens de faire une recherche wikipedia et si les données sont justes elle est plutôt saine. Les capitaux propres s'élèvent à  2Mds€ et ses dettes équivalent au double (ou une fois son chiffre d'affaire annuel). En 2007 la Régie a engrangé un bénéfice net de 112 millions d'euros. Bref si ses chiffres restent stablent un investissement de 600 millions d'euros n'est pas une si grosse dépense. C'est beaucoup mais c'est faisable, surtout que l'investissement ne sera pas risqué.

edit : est-ce que quel'un pourrait nous faire partager l'article des Echos ?

Il est à  noter que la correspondance T2 / Ligne 9 nécessite juste le franchissement de la seine à  pied. je ne suis pas sur que la correspondance soit plus longue que certains couloirs de la gare Montparnasse entre les lignes 6/13 et 4/12...