Plan de relance autoroutier

Répondre
Avatar du membre
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
Messages : 25269
Enregistré le : ven. 29 avr. 2005 19:22
Localisation : Alpes
Contact :

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par G.E. »

Alexandre a écrit :Les sociétés mères n'utilisent-elles pas les dettes colossales des SCA pour obtenir des réductions d'impôts ?
Oui, surtout par l'amortissement annuel de la dette... Pour le reste, ces entreprises sont bénéficiaires donc elles sont soumises quand même à l'impôt sur les sociétés.
Alexandre a écrit :Concernant l'Etat, c'est lui qui sera le plus gagnant dans l'histoire. 15 milliards d'€ d'investissement économisés tout en bénéficiant des plus valus de ces aménagements d'un point de vue économique (relance, réduction des temps de déplacement), transfert de fonctionnaires et de frais de fonctionnement vers le privé, donc moins de dépenses d'entretien sur les sections qui en demande le plus et moins de masse salariale... le tout en bénéficiant toujours de taxes (TVA, TAT et redevance domaniale) qui de plus augmenteront, permettant d'alimenter l'AFITF en plus de la taxe PL...
L'accord serait gagnant-gagnant, c'est clair. Mais il risque d'y avoir des frictions avec la règlementation européenne (on peut supposer que le Conseil d'Etat est sur le coup) et avec le personnel transféré.
Alexandre a écrit :Pour les grands projets, il y en a quand même qui sont proches voir même dans le prolongement ou au milieu de concessions existantes (A831 (ASF), A154 (SAPN/Cofiroute), RCEA (APRR), A54 Arles (ASF), A680 (ASF), LEO (ASF), GCO (SANEF), etc.). C'est sûr que la totalité de ces projets ne pourra être concernés, mais quelques uns peut-être...
A voir ce qui entrera dans la catégorie des petits bouts... Parmi les exemples récents, l'A41-Nord (19 km) et l'A150 (18 km), deux autoroutes neuves encadrées ou en prolongement de concessions existantes, ont été concédées par appel d'offres. Or, les projets en cours sont (beaucoup) plus longs.
Alexandre a écrit :Côté agglo, n'oublions pas Toulouse, Brive, Clermont Fd, Montpellier, Marseille, Lyon, Grenoble, Chambéry, Dijon, Mulhouse, etc...
L'éventail est large. A suivre...
Avatar du membre
Alexandre
Admin
Admin
Messages : 12673
Enregistré le : ven. 20 déc. 2002 20:35
Localisation : Val de Marne
Contact :

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par Alexandre »

G.E. a écrit :
Alexandre a écrit :Côté agglo, n'oublions pas Toulouse, Brive, Clermont Fd, Montpellier, Marseille, Lyon, Grenoble, Chambéry, Dijon, Mulhouse, etc...
L'éventail est large. A suivre...
Au final, la liste de Wikisara n'est pas trop hors sujet pour le moment...
Avatar du membre
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
Messages : 25269
Enregistré le : ven. 29 avr. 2005 19:22
Localisation : Alpes
Contact :

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par G.E. »

J'ai eu du mal à le trouver car c'est bien caché, mais voici l'avis du Conseil d'Etat sur la question du tunnel de Toulon et de la desserte du Chablais : http://www.conseil-etat.fr/media/docume ... 3_avis.pdf

Nous allons devoir modérer notre enthousiasme pour les grands projets.
Avatar du membre
JMB
Autoroute
Autoroute
Messages : 1954
Enregistré le : jeu. 30 mars 2006 18:52
Localisation : 91 RD186 Km 3

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par JMB »

G.E. a écrit :J'ai eu du mal à le trouver car c'est bien caché, mais voici l'avis du Conseil d'Etat sur la question du tunnel de Toulon et de la desserte du Chablais : http://www.conseil-etat.fr/media/docume ... 3_avis.pdf

Nous allons devoir modérer notre enthousiasme pour les grands projets.
Merci G.E. pour ce document très intructif...
Que ce soit sur le critère du coût que sur le critère de montrer qu'il n'y pas d'autres solutions possibles pour réaliser l'infra, cela va être chaud... Quand on voit qu'il faut apporter la preuve du deuxième critère (notamment sur la desserte du Chablais), l'A51 n'a aucune chance de passer par cette voie là...
Avatar du membre
Alexandre
Admin
Admin
Messages : 12673
Enregistré le : ven. 20 déc. 2002 20:35
Localisation : Val de Marne
Contact :

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par Alexandre »

G.E. a écrit :J'ai eu du mal à le trouver car c'est bien caché, mais voici l'avis du Conseil d'Etat sur la question du tunnel de Toulon et de la desserte du Chablais : http://www.conseil-etat.fr/media/docume ... 3_avis.pdf

Nous allons devoir modérer notre enthousiasme pour les grands projets.
Sur les grands projets c'est évident, mais pour le reste, ça précise très bien les arguments à apporter pour utiliser cette formule de manière légale... Très intéressant.

Au passage, on y apprend qu'il est quand même envisagé d'étendre la concession de la desserte du Chablais jusqu'à Machilly... et que du côté de Toulon, l'A570 n'est pas concernée par la procédure visant à allonger la concession d'ESCOTA. Ce qui n'empêche pas de concéder l'A570 à ESCOTA, mais pour le coup sans prolongement de durée de contrat.

Enfin, ce que je retiens également, c'est qu'il est plus facile de concéder une section existante ou à construire en augmentant le péage sur l'autoroute concernée, comme ce qui s'est fait du côté de Montauban, Angers, Tours ou Chamonix...
Avatar du membre
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
Messages : 25269
Enregistré le : ven. 29 avr. 2005 19:22
Localisation : Alpes
Contact :

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par G.E. »

Je ne suis pas juriste on peut en tirer quelques leçons très intéressantes et faire le tri dans les projets potentiellement adossables (cf. aussi le cas de l'autoroute urbaine sud de Nice, recalée par le Conseil d'Etat, l'avis étant opaque car non mis en ligne).

Déjà, il est dit que l'adossement est une exception puisqu'un appel d'offres est obligatoire. Il y a 2 exceptions :
- Travaux inséparables du contrat initial.
- Travaux nécessaires à l'achèvement parfait du contrat initial.
A noter le caractère nécessaire mais accessoire des ouvrages adossés. Il ne ne faut pas non plus que les travaux à réaliser soient trop coûteux (< 50 % du contrat principal).

Le financement porte d'abord sur les péages de la seule section du réseau qui bénéficie de l'adossement et ensuite si ce n'est pas suffisant par l'allongement de la durée de concession.

Il y a donc 2 cas :

:arrow: Cas d'une nouvelle infrastructure (type desserte du Chablais)

Très important : ce n'est pas le désenclavement du Chablais qui justifie la concession, même si son utilité est reconnue, car cette liaison n'est pas "nécessaire" à l'A40.

L'argument retenu est le fait que cette liaison contourne Annemasse et peut améliorer par contrecoup la circulation sur l'A40 (élément principal du contrat).

Du coup, le prolongement de la concession vers Machilly qui ne relève pas du contournement d'Annemasse et de l'A40 est difficilement justifiable. Et ne parlons pas de son prolongement vers Thonon. Pour ces deux sections, il faudra donc soit un financement public soit un appel d'offres ouvert.

Conclusion (personnelle) : les petits bouts nouveaux à concéder par adossement doivent vraiment avoir un lien fort avec l'autoroute principale (allègement de trafic, etc...) et le contrat principal (contournement des villes, etc...).
- Pour les antennes de contournement, ça peut donc marcher si le coût est réduit : RN21 à Périgueux, RN106 à Nîmes...
- Pour les liaisons entre 2 autoroutes, même raisonnement : OK pour A89-A6 à Lyon mais le contournement d'Arles par l'A54 sera très cher. Idem pour l'A51.
- Pour les bouts plus longs et chers (notamment les prolongements), ça va coincer, sauf à faire des découpages astucieux : A680 limitée, A154 autour de Chartres pour rentrer dans les critères. C'est de l'orfèvrerie !

:arrow: Cas de reprise d'une infrastructure existante (type tunnel de Toulon et ses accès)

L'argument retenu est l'absence d'autonomie fonctionnelle de la section à concéder par rapport aux sections l'étant déjà. C'est flagrant à Toulon.

Il faut cependant, au plan financier, que les travaux à réaliser ne soient pas trop coûteux par rapport à ceux déjà programmés et inscrits dans les contrats de concession existants.

Au niveau des péages, le surcoût sera financé en priorité par les seules autoroutes qui mènent à Toulon (A50 et A57) et si ça ne suffit pas par tout le réseau Escota (années et/ou péage supplémentaires), voire par un péage sur la section nouvellement concédée.

[ L'A570 n'est pas citée mais elle peut soit être considérée comme un prolongement de l'A57, soit elle sera déclassée et transférée au CG83. ]

Conclusion (personnelle) : Il faut là encore un lien fort entre l'autoroute à concéder et l'autoroute concédée existante.
- Pour les prolongements d'autoroutes, c'est normalement bon : RN157 vers Rennes, VRU de Chambéry, autoroutes convergeant vers Paris et diverses agglomérations. Il faut cependant que le total des travaux ne soit pas trop lourd pour chaque concessionnaire.
- Pour les rocades d'agglomération, ça semble raisonnablement possible si le concessionnaire est déjà partie prenante de l'exploitation (Nantes) et un peu plus difficile s'il n'a pas actuellement son mot à dire (Bordeaux, Grenoble, Caen...). A voir.

On peut donc s'attendre à du mouvement, mais surtout pour des autoroutes existantes. Pour les autoroutes neuves, c'est moins évident et les "bouts" seront vraiment "petits".
Avatar du membre
Alexandre
Admin
Admin
Messages : 12673
Enregistré le : ven. 20 déc. 2002 20:35
Localisation : Val de Marne
Contact :

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par Alexandre »

G.E. a écrit :Je ne suis pas juriste on peut en tirer quelques leçons très intéressantes et faire le tri dans les projets potentiellement adossables (cf. aussi le cas de l'autoroute urbaine sud de Nice, recalée par le Conseil d'Etat, l'avis étant opaque car non mis en ligne).

Déjà, il est dit que l'adossement est une exception puisqu'un appel d'offres est obligatoire. Il y a 2 exceptions :
- Travaux inséparables du contrat initial.
- Travaux nécessaires à l'achèvement parfait du contrat initial.
A noter le caractère nécessaire mais accessoire des ouvrages adossés. Il ne ne faut pas non plus que les travaux à réaliser soient trop coûteux (< 50 % du contrat principal).

Le financement porte d'abord sur les péages de la seule section du réseau qui bénéficie de l'adossement et ensuite si ce n'est pas suffisant par l'allongement de la durée de concession.
C'est à peu près ce que j'ai compris également, ce qui d’ambler élimine les gros projets, y compris je pense l'A51 tant qu'une nouvelle jurisprudence n'apparaît pas (à voir ce que les SCA seront en mesure de présenter et de prouver concernant l'adossement).

Maintenant, là où je m'interroge, c'est qu'est que l'on entend par des travaux dont le montant est < à 50% du contrat principal. Est-ce le montant initial du contrat (pour l'axe concerné), ou celui additionnant la totalité du réseau géré par la SCA ? Ce dernier cas ouvrirait la porte à une plus forte possibilité.
G.E. a écrit :Il y a donc 2 cas :

:arrow: Cas d'une nouvelle infrastructure (type desserte du Chablais)

Très important : ce n'est pas le désenclavement du Chablais qui justifie la concession, même si son utilité est reconnue, car cette liaison n'est pas "nécessaire" à l'A40.

L'argument retenu est le fait que cette liaison contourne Annemasse et peut améliorer par contrecoup la circulation sur l'A40 (élément principal du contrat).

Du coup, le prolongement de la concession vers Machilly qui ne relève pas du contournement d'Annemasse et de l'A40 est difficilement justifiable. Et ne parlons pas de son prolongement vers Thonon. Pour ces deux sections, il faudra donc soit un financement public soit un appel d'offres ouvert.

Conclusion (personnelle) : les petits bouts nouveaux à concéder par adossement doivent vraiment avoir un lien fort avec l'autoroute principale (allègement de trafic, etc...) et le contrat principal (contournement des villes, etc...).
- Pour les antennes de contournement, ça peut donc marcher si le coût est réduit : RN21 à Périgueux, RN106 à Nîmes...
- Pour les liaisons entre 2 autoroutes, même raisonnement : OK pour A89-A6 à Lyon mais le contournement d'Arles par l'A54 sera très cher. Idem pour l'A51.
- Pour les bouts plus longs et chers (notamment les prolongements), ça va coincer, sauf à faire des découpages astucieux : A680 limitée, A154 autour de Chartres pour rentrer dans les critères. C'est de l'orfèvrerie !
Ce que je comprends pour la desserte du Chablais, c'est :
- possibilité de concéder cette section en prolongeant la durée de contrat d'ATMB car cela apporterait un bénéfice pour l'exploitation de l'A40, avec néanmoins le conseil de la mise en place d'un péage sur la nouvelle section concédée ;
- pour la section jusqu'à Machilly, pas possible en l'échange d'un prolongement du contrat, mais rien n'empêcherait sa concession sans prolongation de durée et en finançant cette extension par l'augmentation du péage de la dite desserte du Chablais. Donc, le prolongement vers Thonon peut très bien être concédé à ATMB à condition qu'il soit payant et que les seuls revenus de cette autoroute rembourse les coûts de sa construction, ce qui revient en fait au même que de lancer un appel d'offre, avec subvention d'équilibre. Donc, dans un premier temps, je pense que rien n'empêchera ATMB de pousser jusqu'à Machilly, via un apport en nature à la concession du tronçon construit par les collectivités et par conséquent libre de péage.

Quant aux sections répondant à ce critère, il y a effectivement celles que tu as cités, et je pense que le contournement d'Arles peut intégrer cette partie (en scindant pourquoi pas en deux la section, entre la partie existante conservée à l'est, et la section neuve à l'ouest. Quant à la liaison A89-A6, elle est déjà concédée à APRR, mais pas dans le cadre d'un allongement de la durée de contrat.
G.E. a écrit : :arrow: Cas de reprise d'une infrastructure existante (type tunnel de Toulon et ses accès)

L'argument retenu est l'absence d'autonomie fonctionnelle de la section à concéder par rapport aux sections l'étant déjà. C'est flagrant à Toulon.

Il faut cependant, au plan financier, que les travaux à réaliser ne soient pas trop coûteux par rapport à ceux déjà programmés et inscrits dans les contrats de concession existants.

Au niveau des péages, le surcoût sera financé en priorité par les seules autoroutes qui mènent à Toulon (A50 et A57) et si ça ne suffit pas par tout le réseau Escota (années et/ou péage supplémentaires), voire par un péage sur la section nouvellement concédée.

[ L'A570 n'est pas citée mais elle peut soit être considérée comme un prolongement de l'A57, soit elle sera déclassée et transférée au CG83. ]

Conclusion (personnelle) : Il faut là encore un lien fort entre l'autoroute à concéder et l'autoroute concédée existante.
- Pour les prolongements d'autoroutes, c'est normalement bon : RN157 vers Rennes, VRU de Chambéry, autoroutes convergeant vers Paris et diverses agglomérations. Il faut cependant que le total des travaux ne soit pas trop lourd pour chaque concessionnaire.
- Pour les rocades d'agglomération, ça semble raisonnablement possible si le concessionnaire est déjà partie prenante de l'exploitation (Nantes) et un peu plus difficile s'il n'a pas actuellement son mot à dire (Bordeaux, Grenoble, Caen...). A voir.

On peut donc s'attendre à du mouvement, mais surtout pour des autoroutes existantes. Pour les autoroutes neuves, c'est moins évident et les "bouts" seront vraiment "petits".
Je ne pense pas que le CG-83 serait prêt à récupérer ce bout d'autoroute. Après, comme je l'ai dit plus haut, ESCOTA peut récupérer cette section via une convention d'entretien et d'exploitation, comme pour l'A87N entre Sorges et Gatignolles avec ASF. Ce transfert serait cohérent (section gérée par le centre autoroutier de Toulon, devant intégrer ESCOTA), et ne ferait pas l'objet d'une prolongation de contrat.

Dans ce cas, ce qui me paraît clair, c'est que de nombreuses sections répondront à ce critère, et même pour les rocades actuellement non-concédées comme Bordeaux. En effet, son sous-dimensionnement agit directement sur le trafic de l'A10, donc il est possible de le prouver je pense. Après, il y a effectivement du kilomètre de concerné, et cela mobilisera une bonne partie des investissements que les SCA sont prêtes à mobiliser, à condition que cela n’excède pas les fameux 50% du contrat principal.

Après, est-ce que ce critère ne concerne qu'un seul et même axe ou tout prolongement de l'axe concédé, je pense notamment à l'A10 en région parisienne qui est prolongée par A10, N104 et N118. Est-ce que seule l'A10 serait concernée, ou bien également les N118 et N104 ?
Avatar du membre
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
Messages : 25269
Enregistré le : ven. 29 avr. 2005 19:22
Localisation : Alpes
Contact :

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par G.E. »

Alexandre a écrit :C'est à peu près ce que j'ai compris également, ce qui d’ambler élimine les gros projets, y compris je pense l'A51 tant qu'une nouvelle jurisprudence n'apparaît pas (à voir ce que les SCA seront en mesure de présenter et de prouver concernant l'adossement).
Tout ce que les SCA peuvent faire, c'est tenter de prouver que la transposition de la directive 2004/18/CE a été mal transcrite en droit français. Et il faudrait alors modifier la législation française. Très improbable tant les deux textes sont proches (voir point suivant)...
Alexandre a écrit :Maintenant, là où je m'interroge, c'est qu'est que l'on entend par des travaux dont le montant est < à 50% du contrat principal. Est-ce le montant initial du contrat (pour l'axe concerné), ou celui additionnant la totalité du réseau géré par la SCA ? Ce dernier cas ouvrirait la porte à une plus forte possibilité.
Les 50 % sont inscrits dans la directive européenne : "Toutefois, le montant cumulé des marchés passés pour les travaux ou services complémentaires ne doit pas dépasser 50 % du montant du marché initial".

Dans l'avis du CE, il est écrit : "mais ne fournit aucune indication ni sur le montant du contrat initial ni sur le montant des six avenants intervenus depuis lors.Je pense que la marché initial est constitué du contrat de concession et des avenants successifs." Il faut donc compter la valeur de la section d'A40 concernée + les améliorations et prendre 50 % du total. Cela donne sans doute de la marge étant donné que les investissements autoroutiers sont toujours importants.
Ce que je comprends pour la desserte du Chablais, c'est :
- possibilité de concéder cette section en prolongeant la durée de contrat d'ATMB car cela apporterait un bénéfice pour l'exploitation de l'A40, avec néanmoins le conseil de la mise en place d'un péage sur la nouvelle section concédée ;
- pour la section jusqu'à Machilly, pas possible en l'échange d'un prolongement du contrat, mais rien n'empêcherait sa concession sans prolongation de durée et en finançant cette extension par l'augmentation du péage de la dite desserte du Chablais. Donc, le prolongement vers Thonon peut très bien être concédé à ATMB à condition qu'il soit payant et que les seuls revenus de cette autoroute rembourse les coûts de sa construction, ce qui revient en fait au même que de lancer un appel d'offre, avec subvention d'équilibre. Donc, dans un premier temps, je pense que rien n'empêchera ATMB de pousser jusqu'à Machilly, via un apport en nature à la concession du tronçon construit par les collectivités et par conséquent libre de péage.
Donc, la liaison A40-Chasseurs serait un "petit bout" et la liaison Chasseurs-Machilly serait une concession de section existante.

Il y a deux problèmes :
- Chasseurs-Machilly est une route départementale, d'où la question sur la domanialité posée au Conseil d'Etat ("Dans quelle mesure le statut des sections de cette infrastructure routière est‐il compatible avec l’opération envisagée ?"). Si elle est classée dans la voirie nationale sans concession, elle sera totalement isolée du réseau entretenu directement par l'Etat, même si des conventions peuvent être signées.
- Le plus important, comme le souligne le CE, cette section existe(ra) avant le petit bout à construire de liaison avec l'A40... Malheureusement, cela implique pour l'Etat qu'elle n'est pas indispensable à l'A40 et qu'elle n'est donc pas concédable ! De l'art de mettre la charrue avant les bœufs.
Quant aux sections répondant à ce critère, il y a effectivement celles que tu as cités, et je pense que le contournement d'Arles peut intégrer cette partie (en scindant pourquoi pas en deux la section, entre la partie existante conservée à l'est, et la section neuve à l'ouest.
Le contournement d'Arles pose un problème car il n'est pas concédé actuellement et il coûte cher (un peu moins d'un milliard d'euros). Est-ce-que le bouclage de l'A54 au sud de la ville peut être considéré comme indispensable à l'exploitation des deux tronçons qui l'encadrent ? Peut-être si on considère la saturation de la route existante qui nuit à la fréquentation de l'A54 et à sa qualité de service...
Quant à la liaison A89-A6, elle est déjà concédée à APRR, mais pas dans le cadre d'un allongement de la durée de contrat.
C'est vrai, j'avais oublié... Ne mettons pas de problème où il n'y en a pas ! :mrgreen:
Je ne pense pas que le CG-83 serait prêt à récupérer ce bout d'autoroute. Après, comme je l'ai dit plus haut, ESCOTA peut récupérer cette section via une convention d'entretien et d'exploitation, comme pour l'A87N entre Sorges et Gatignolles avec ASF. Ce transfert serait cohérent (section gérée par le centre autoroutier de Toulon, devant intégrer ESCOTA), et ne ferait pas l'objet d'une prolongation de contrat.
Si je comprends bien, l'Etat rémunère chaque année la société concessionnaire pour ses prestations ?
Un tel montage serait possible pour la section Chasseurs-Machilly qui n'est pas très longue.
Dans ce cas, ce qui me paraît clair, c'est que de nombreuses sections répondront à ce critère, et même pour les rocades actuellement non-concédées comme Bordeaux. En effet, son sous-dimensionnement agit directement sur le trafic de l'A10, donc il est possible de le prouver je pense. Après, il y a effectivement du kilomètre de concerné, et cela mobilisera une bonne partie des investissements que les SCA sont prêtes à mobiliser, à condition que cela n’excède pas les fameux 50% du contrat principal.
Je suis d'accord : il y a beaucoup de potentiel à ce niveau-là. Le problème sera de rémunérer le concessionnaire. Il sera toujours possible d'augmenter les péages aux barrières terminales mais cela va accroître les distorsions de trafic entre sections. Sinon, il restera à calculer au plus juste la prolongation des contrats de concession. Je pense qu'il serait illusoire de rendre payantes des sections urbaines.
Après, est-ce que ce critère ne concerne qu'un seul et même axe ou tout prolongement de l'axe concédé, je pense notamment à l'A10 en région parisienne qui est prolongée par A10, N104 et N118. Est-ce que seule l'A10 serait concernée, ou bien également les N118 et N104 ?
Je pense que l'on peut voir large à condition que l'Etat apporte suffisamment d'éléments. A plusieurs reprises, le CE dit qu'il n'a pas les informations pour juger.

La RN118 mène à la fois sur l'A10 et sur la Francilienne, c'est donc discutable...
Avatar du membre
Alexandre
Admin
Admin
Messages : 12673
Enregistré le : ven. 20 déc. 2002 20:35
Localisation : Val de Marne
Contact :

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par Alexandre »

Ok pour les 50%, ce qui laisse de la marge pour les plus gros (ASF, Cofiroute, APRR et SANEF), pour ceux dont le réseau se situe dans un environnement complexe (ESCOTA, AREA, ATMB), moins pour d'autres (Atlandes, Alicorne).

Maintenant, qui se colle à calculer ce que ça représente ? :D
Il serait intéressant de comparer ces éléments avec la liste de Wikisara.

Concernant la rémunération des sociétés concessionnaires, notamment en zone urbaine, celles-ci ont des idées comme faire payer ceux qui seraient pressés lors des heures de pointes en dédiant une voie payante pour éviter les bouchons. Après, il y a aussi l'éco-taxe PL, avec un pourcentage qui pourrait être alloué au gestionnaire d'infra pour l'entretien de la section concernée. Des solutions existent donc.

Enfin, pour la Convention d'Entretien et d'Exploitation, je ne pense pas qu'il y ait un quelconque versement de l'Etat vers la SCA. Il faut regarder le contrat d'ASF lors de l'intégration de l'A87N entre Sorges et Gatignolles, paru au JO en janvier 2008 (et que je n'arrive plus à retrouver...).
hh35
Voie Express
Voie Express
Messages : 1443
Enregistré le : mer. 04 avr. 2007 21:41
Localisation : N835xN10

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par hh35 »

G.E. a écrit :Dans le document, il y a beaucoup de points qui sont sujets à des interprétations :
- La question des villes dont les rocades sont saturées. Nantes est explicitement citée, ce qui laisse à penser une possible concession de tout le périphérique. A la clef, un financement possible du doublement du pont de Cheviré par exemple (simple supposition).
- La question des petits bouts : quand il est écrit "jonction de deux autoroutes", on pense inévitablement à l'A51...

Le ministère finira bien par sortir du bois avec probablement un grand plan de relance de plusieurs milliards d'euros opportunément bâti sur des capitaux privés. Il y a en effet des questions urgentes à traiter comme la traversée de Toulon.
NB : Le Pont de Cheviré est déjà en 2*3 voies, ce sont ses accès, ce sont ses prolongements qui sont sous-dimensionnés et qui créent des blocages.

Concernant les petits bouts d'autoroutes non concédées aux fins de longs tronçons concedés, il est évident que cela fait sens de les intégrer dans les concessions pour des raisons de cohérence. Maintenant, il ne faut pas non plus tout leur donner, je pense au contraire que les périphériques et tronçons traversant la ville (à Lyon ou Marseille par exemple) font partie intégrante de la ville et doivent rester dans le domaine public car pouvant faire partie d'une logique globale de déplacements à l'échelle d'une ville. A ce titre, on devrait plutôt donner une cohérence à toutes les rocades et périphériques français, en terme de terminologie de logos etc avec une équipe dédiée à son entretien, plutôt que de concéder encore des petits bouts ici ou et là et alterner des bouts qui ne seront pas entretenus en même temps.
Avatar du membre
Alexandre
Admin
Admin
Messages : 12673
Enregistré le : ven. 20 déc. 2002 20:35
Localisation : Val de Marne
Contact :

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par Alexandre »

Ou l'autre logique peut consister à conserver une gestion cohérente de ces rocades, mais par le biais du privé, et pour le coup pas de problème de petits bouts. Ce serait donc l'intégralité de la rocade ou périphérique qui serait concédée à la même société d'autoroute.

Maintenant, concernant les tronçons n'ayant pas vocation à rester dans le réseau autoroutier (comme la traversée de Lyon par exemple), ce réseau a plus vocation à être rétrocédé à la communauté urbaine pour une transformation en boulevard urbain.
Avatar du membre
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
Messages : 25269
Enregistré le : ven. 29 avr. 2005 19:22
Localisation : Alpes
Contact :

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par G.E. »

Alexandre a écrit :Ok pour les 50%, ce qui laisse de la marge pour les plus gros (ASF, Cofiroute, APRR et SANEF), pour ceux dont le réseau se situe dans un environnement complexe (ESCOTA, AREA, ATMB), moins pour d'autres (Atlandes, Alicorne).
C'est clair... Reste à savoir comment évaluer ces 50 % car l'A40 a été construite il y a très longtemps dans le secteur !

Une piste : http://temis.documentation.equipement.g ... /16681.pdf
Maintenant, qui se colle à calculer ce que ça représente ? :D
Il serait intéressant de comparer ces éléments avec la liste de Wikisara.
Evaluer est compliqué tant que l'on ne connaît pas la méthode à retenir. Visiblement, le SETRA tient à jour une base de coût (Infracout).

Tu avais donné un ordre de grandeur des investissements pour chaque projet sur WikiSara : http://routes.wikia.com/wiki/Liste_des_ ... 3%A9dables
Concernant la rémunération des sociétés concessionnaires, notamment en zone urbaine, celles-ci ont des idées comme faire payer ceux qui seraient pressés lors des heures de pointes en dédiant une voie payante pour éviter les bouchons. Après, il y a aussi l'éco-taxe PL, avec un pourcentage qui pourrait être alloué au gestionnaire d'infra pour l'entretien de la section concernée. Des solutions existent donc.
La concession n'est pas la seule solution. L'éco-taxe poids-lourd sera sans doute mobilisée pour financer des projets routiers.
Enfin, pour la Convention d'Entretien et d'Exploitation, je ne pense pas qu'il y ait un quelconque versement de l'Etat vers la SCA. Il faut regarder le contrat d'ASF lors de l'intégration de l'A87N entre Sorges et Gatignolles, paru au JO en janvier 2008 (et que je n'arrive plus à retrouver...).
C'était en 2007 et j'y vois un adossement puisque les sections d'A87 sont ajoutées à la liste.

:arrow: http://images2.wikia.nocookie.net/__cb2 ... -_2007.pdf
hh35 a écrit :NB : Le Pont de Cheviré est déjà en 2*3 voies, ce sont ses accès, ce sont ses prolongements qui sont sous-dimensionnés et qui créent des blocages.
Merci de la précision !
hh35 a écrit :Concernant les petits bouts d'autoroutes non concédées aux fins de longs tronçons concédés, il est évident que cela fait sens de les intégrer dans les concessions pour des raisons de cohérence. Maintenant, il ne faut pas non plus tout leur donner, je pense au contraire que les périphériques et tronçons traversant la ville (à Lyon ou Marseille par exemple) font partie intégrante de la ville et doivent rester dans le domaine public car pouvant faire partie d'une logique globale de déplacements à l'échelle d'une ville.
Il est très probable que les sections très urbaines ne soient pas concédées, à la fois pour les raisons que tu cites et pour des raisons de contrainte financière (ces sections coûtent cher en entretien et ne rapportent rien).
hh35 a écrit :A ce titre, on devrait plutôt donner une cohérence à toutes les rocades et périphériques français, en terme de terminologie de logos etc avec une équipe dédiée à son entretien, plutôt que de concéder encore des petits bouts ici ou et là et alterner des bouts qui ne seront pas entretenus en même temps.
Je ne suis pas un fana de concession à tout prix. Ceci dit, l'Etat reconnaît à demi-mot son échec dans l'entretien des autoroutes urbaines. Si la concession est une solution pour élargir rapidement et mettre aux normes, alors elle est à considérer.
Alexandre a écrit :Maintenant, concernant les tronçons n'ayant pas vocation à rester dans le réseau autoroutier (comme la traversée de Lyon par exemple), ce réseau a plus vocation à être rétrocédé à la communauté urbaine pour une transformation en boulevard urbain.
C'est déjà fait d'une certaine façon : déclassement à Nantes des autoroutes situées dans l'agglomération, déclassement des terminus à Marseille, à Lyon et à Grenoble, etc.
Avatar du membre
Alexandre
Admin
Admin
Messages : 12673
Enregistré le : ven. 20 déc. 2002 20:35
Localisation : Val de Marne
Contact :

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par Alexandre »

Je ne pensais pas à ce décret, mais à un autre spécifique à la Rocade Est d'Angers, publié en janvier 2008 mais que je n'arrive pas à retrouver sur le forum (peut-être victime d'un des crashs...). Sur ce décret était spécifié la Convention d'Entretien et d'Exploitation.

La taxe PL pourra effectivement être une solution de financement des infrastructures... principalement alternatives à la route. Et cela ne résout en rien les problématiques d'entretien, d'exploitation et de service rendu, qui ces dernières années ont été victimes des restrictions budgétaires, principalement en zone urbaine justement (c'est là que l'Etat peut reconnaître un semi-échec, pour le reste ça reste principalement un problème de financement des aménagements routiers).
Avatar du membre
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
Messages : 25269
Enregistré le : ven. 29 avr. 2005 19:22
Localisation : Alpes
Contact :

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par G.E. »

Alexandre a écrit :Je ne pensais pas à ce décret, mais à un autre spécifique à la Rocade Est d'Angers, publié en janvier 2008 mais que je n'arrive pas à retrouver sur le forum (peut-être victime d'un des crashs...). Sur ce décret était spécifié la Convention d'Entretien et d'Exploitation.
Cette convention est opaque car non publiée au JO. On sait juste qu'elle a été signée le 2 janvier 2008...
Les derniers avenants portent sur le paquet vert et la hausse des péages pour financer les TET.
La taxe PL pourra effectivement être une solution de financement des infrastructures... principalement alternatives à la route. Et cela ne résout en rien les problématiques d'entretien, d'exploitation et de service rendu, qui ces dernières années ont été victimes des restrictions budgétaires, principalement en zone urbaine justement (c'est là que l'Etat peut reconnaître un semi-échec, pour le reste ça reste principalement un problème de financement des aménagements routiers).
Il est tout à fait possible d'affecter une partie de cette taxe à une hausse des crédits d'entretien des (auto)routes. RFF a bien bénéficié de crédits pour une remise à niveau des voies ferrées qu'il avait abandonné. :roll:
Avatar du membre
Alexandre
Admin
Admin
Messages : 12673
Enregistré le : ven. 20 déc. 2002 20:35
Localisation : Val de Marne
Contact :

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par Alexandre »

G.E. a écrit :
Alexandre a écrit :Je ne pensais pas à ce décret, mais à un autre spécifique à la Rocade Est d'Angers, publié en janvier 2008 mais que je n'arrive pas à retrouver sur le forum (peut-être victime d'un des crashs...). Sur ce décret était spécifié la Convention d'Entretien et d'Exploitation.
Cette convention est opaque car non publiée au JO. On sait juste qu'elle a été signée le 2 janvier 2008...
Les derniers avenants portent sur le paquet vert et la hausse des péages pour financer les TET.
Vraiment dommage que je n'arrive pas à remettre la main dessus. Aucune trace dans Legifrance et sur le forum. Il y avait deux décrets (ou arrêtés) : un pour la concession de la N260, l'autre pour la Convention d'Entretien et d'Exploitation de la N1160, devenant A87.

Tant pis...
Avatar du membre
basco - landais
Patrouilleur
Patrouilleur
Messages : 9398
Enregistré le : sam. 30 août 2008 18:29
Localisation : A63 pas loin du PK 148 (Sud Landes)

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par basco - landais »

.....Vous savez déjà que le septième avenant à la convention de concession passée entre l'Etat et la société Autoroutes du sud de la France, ASF, a été approuvé par un décret du 1er mars 2002. Cet avenant prévoit que la section de la RN 260 entre les échangeurs de Mûrs-Erigné, et de Sorges, sur la RD 4, soit intégrée dans l'assiette de la concession après remise de l'ouvrage existant par l'Etat. La convention de concession et le cahier des charges prévoient les aménagements liés à l'élargissement à deux fois trois voies entre les échangeurs de Haute-Perche et de Sorges, en particulier, comme vous l'avez indiqué dans votre question, le doublement du viaduc sur la Loire.
issue de : http://questions.assemblee-nationale.fr ... 99QOSD.htm
tanaka59
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
Messages : 4610
Enregistré le : lun. 17 mai 2010 13:41
Localisation : FR (59) / BE

Re: Augmentation des péages

Message par tanaka59 »

http://www.europe1.fr/Politique/L-Etat- ... e-1336227/
L'Etat va faire payer les sociétés d'autoroute

Le gouvernement l'avait évoqué en septembre dernier, cette fois, l'information se précise. Selon des informations de BfmBusiness.com, l’Etat va augmenter la redevance domaniale sur les sociétés d’autoroutes. Leur contribution passera ainsi de 180 millions d’euros à 350 millions, soit un quasi-doublement.

La mesure devrait être mise en place en janvier après l’adoption d'un décret. Ce décret "ne sera pas répercutable sur les tarifs des autoroutes", a précisé mercredi, le ministère des Transports à Bfmbusiness.com.

Une partie des revenus supplémentaires devrait être reversée à l'Agence de financement des infrastructures de transport (Afit) et l'autre devrait compenser en partie la nouvelle hausse des tarifs des autoroutes qui entre en vigueur le 1er février.
Avatar du membre
Alexandre
Admin
Admin
Messages : 12673
Enregistré le : ven. 20 déc. 2002 20:35
Localisation : Val de Marne
Contact :

Re: Augmentation des péages

Message par Alexandre »

Voici l'article de BFM :
BFMTV.com a écrit :Exclusif : comment l'Etat va faire payer les sociétés d'autoroutes

Face à la nouvelle hausse des tarifs, le 1er février 2013, le gouvernement va doubler la redevance domaniale des sociétés d'autoroutes dès janvier. Ces dernières devront s'acquitter de 180 millions d'euros supplémentaires.

En ces temps de crise, tout le monde doit y mettre du sien. C’était, en substance, le message du gouvernement lorsqu’il évoquait, en septembre dernier, une éventuelle contribution des sociétés d’autoroutes au nom de l’ "intérêt général".

Selon nos informations, celle-ci aura finalement bien lieu : l’Etat va augmenter la redevance domaniale sur les sociétés d’autoroutes (en clair leurs loyers), la faisant passer de 180 millions d’euros à 350 millions, soit un quasi-doublement.

Cette mesure pourrait être mise en place dès le mois de janvier, par décret. Un décret qui, "par un mécanisme législatif, ne sera pas répercutable sur les tarifs des autoroutes", a indiqué ce mercredi le ministère des Transports à Bfmbusiness.com.

Les revenus supplémentaires issus de cette augmentation seront reversés à l'Agence de financement des infrastructures de transport (Afit), dont les moyens s’élèvent actuellement à 2,2 milliards d’euros.

La hausse des tarifs au 1er février confirmée

Cette hausse a également été décidée pour compenser en partie la nouvelle hausse des tarifs des autoroutes, confirmée à Bfmbusiness.com par le gouvernement, et qui entrera en vigueur le 1er février.

Agacées par cette contribution dont elles devront s’acquitter, les sociétés d’autoroutes négocient, elles, des contreparties avec le ministre des Transports, Frédéric Cuvillier.

Leur principale revendication concerne un nouvel allongement de la durée de leurs concessions. Mais le gouvernement ne l’entend pas ainsi. Une source proche du ministre confie que les discussions se déroulent "sur un ton pas très sympathique", même si il est pour le moment "complètement exclu que l’une ou l’autre des parties claque la porte".

Les sociétés d'autoroutes, qui, en 2011, ont réalisé des bénéfices records (1,93 milliard selon Le Parisien), devraient donc passer, elles aussi, à la caisse.
Avatar du membre
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
Messages : 25269
Enregistré le : ven. 29 avr. 2005 19:22
Localisation : Alpes
Contact :

Re: Augmentation des péages

Message par G.E. »

Voilà une phrase que je ne comprends pas bien telle qu'elle est écrite (sans doute un copier-coller irréfléchi du communiqué du ministère) :
BFMTV.com a écrit :Cette hausse a également été décidée pour compenser en partie la nouvelle hausse des tarifs des autoroutes, confirmée à Bfmbusiness.com par le gouvernement, et qui entrera en vigueur le 1er février.
L'Etat augmente la taxe pour compenser une hausse qu'il accorde aux sociétés d'autoroutes ? Ça n'a pas de sens, sauf pour les clients qui paieront de façon déguisée cette "contribution" via les concessionnaires.

Donc la phrase suivante est totalement hypocrite :
BFMTV.com a écrit :Cette mesure pourrait être mise en place dès le mois de janvier, par décret. Un décret qui, "par un mécanisme législatif, ne sera pas répercutable sur les tarifs des autoroutes", a indiqué ce mercredi le ministère des Transports à Bfmbusiness.com.
La taxe augmente avant les tarifs, CQFD ! (Évidemment, on fixe le montant des deux en même temps pour préserver la marge des concessionnaires). Pour l'annonce, ce seront cependant les sociétés concessionnaires qui auront le mauvais rôle : les services de Bercy ont finement joué ! :twisted:

Si ceux qui écrivent ces pseudos articles réfléchissaient à ce qu'ils copient-collent, ils verraient l'arnaque pour le client de l’autoroute.
Avatar du membre
Alexandre
Admin
Admin
Messages : 12673
Enregistré le : ven. 20 déc. 2002 20:35
Localisation : Val de Marne
Contact :

Re: Les sociétés concessionnaires en veulent plus

Message par Alexandre »

Article des Echos du 6 décembre dernier, où le dernier paragraphe est intéressant...
Les Echos a écrit :Autoroutes : 200 millions d'euros de taxes en plus

Le gouvernement souffle le chaud et le froid sur les sociétés d'autoroute. Il a annoncé hier une augmentation de 200 millions d'euros de leur fiscalité, mais poursuit dans le même temps des discussions sur une de leurs principales revendications, l'allongement de la durée des concessions.

Dans l'immédiat, le secteur voit ses prélèvements augmenter. Frédéric Cuvillier, le ministre des Transports, a rendu publique hier la décision des pouvoirs publics d'augmenter de 200 millions la redevance domaniale, une taxe dont les sociétés d'autoroute s'acquittent en contrepartie de l'occupation du domaine public. Le produit de cette hausse (entre 170 et 180 millions nets, selon les estimations du ministère), sera affecté à l'Agence de financement des infrastructures des transports de France (AFIFT).

Cette annonce intervient alors que le ministère a dévoilé les hausses de tarifs qui interviendront au 1 er février 2013, et qui s'échelonneront selon les réseaux de +1,18 % à +2,29 %, confirmant des informations du « Parisien » daté d'hier. En moyenne, l'augmentation, calculée en fonction des contrats de concession, est un peu inférieure à 2 %. L'entourage du ministre a pris soin de préciser que la hausse de la redevance domaniale ne devait pas être répercutée sur les tarifs des péages.

Fin août déjà, Frédéric Cuvillier avait évoqué devant la presse la possibilité de faire contribuer davantage les sociétés d'autoroute à « l'intérêt général ». Du côté du ministère, on indique que l'évolution de la redevance domaniale n'avait pas suivi celle de la profitabilité du secteur, qui serait selon les pouvoirs publics de 25 % (2 milliards de bénéfices pour 8 milliards de chiffres d'affaires).

Il fait peu de doute que les entreprises concernées apprécieront très moyennement cette mesure. Mi-octobre, l'Association des sociétés françaises d'autoroutes (ASFA) estimait dans un communiqué que « d'ores et déjà, 38 % des montants acquittés par les automobilistes sont reversés à l'Etat sous la forme de taxes et d'impôts divers ».

L'ASFA peut garder toutefois des motifs d'espérer : les discussions avec le ministère sur le financement de plusieurs milliards de travaux sur le réseau, en échange d'un allongement de la durée des concessions, sont en bonne voie. Dans l'entourage du ministre, on indique que ces négociations sont « rugueuses », mais que l'objectif est de « trouver des solutions. » Les points de frottements seraient la liste des travaux à mener (le gouvernement souhaitant faire le tri) et un libre accès de toutes les sociétés de BTP à ces marchés, deux des principaux acteurs du secteur étant des filiales de grands groupes de travaux publics.
Je serai curieux de savoir en quoi va consister ce tri... en rapport avec ce que l'on connaît plus ou moins déjà. En tout cas, le processus se confirme !
Répondre