[ Lyon ] Désaturation du noeud ferroviaire ?

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Brad
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Message par Brad »

marsupilud a écrit :On en a déjà  pas mal parlé, cartes à  l'appui également (cf. sujet T3A). D'ailleurs, quelle est la source des tiennes ? itransport ?
Effectivement mais je voulais justement faire un sujet à  part car je pense que c'est une question qui ne concerne pas seulement la T3A.
Effectivement la seconde carte provient de itransport et la première de rff
marsupilud a écrit :Je ne pense pas qu'en elle-même cette solution soit plus chère qu'une autre, mais elle me semble simplement irréaliste dans la mesure où ne pourra visiblement pas faire ce genre de travaux sans répercussion sur les voies de surface..... donc sur son trafic.
je ne vois pas en quoi elle serait plus irréaliste qu'une autre : de toute façon il faudra bien faire quelque chose et cela affectera les voies le temps des travaux. Mais un tel projet serait sans commune mesure avec ceux des gares de Stuttgart, Florence ou Barcelone or Lyon revendique justement une situation comparable à  celle de ces villes. Amorcer un souterrain au milieu des voies (si c'est de cela dont tu parles quand tu évoques des répercussions sur les voies de surface) a été déjà  réalisé de nombreuses fois, notamment à  Paris pour la réalisation du RER.

Pour revenir sur le projet, le fait de faire arriver la LGV venant de Paris/Clermont par le nord plutôt que par l'ouest permet de contourner en partie les monts du lyonnais et ainsi d'économiser beaucoup d'argent que l'on peut réutiliser pour cette traversée de Lyon qui rendra non seulement plus efficaces les dessertes venant de cette LGV (cf les propositions de desserte faites par eomer qui avaient des parcours un peu biscornus comme Clermont - Marseille) mais profitera également à  l'ensemble des relations passant par Lyon (  la fois grandes lignes et trains régionaux)
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Message par joe57in67 »

C'est très intéressant mais je me demandais juste pour quels types de relations serviraient le tunnel qui va vers le sud de la Part-Dieu?
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eomer
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Re: [ Lyon ] Désaturation du noeud ferroviaire ?

Message par eomer »

Brad a écrit :Image
© www.itransport.fr
Cette proposition est très interessante mais j'ai un peu peur de la saturation totale de Lyon-Part Dieu. Aussi, je proposerais bien d'ajouter un accès vers Perrache soit au niveau de Quincieux (accès à  Perrache par la ligne de Colonges au Mont d'Or) soit sous la forme d'un barreau le long de l'A6 entre Lucenay et Dardilly.

A très, très, très , très, très...long terme, on pourrait envisager un tunnel Dardilly-Vaise-Part Dieu-St Exupéry.

Quadrupler les voies au niveau de Montanay ne serait sans doute pas très compliqué mais créer une voie nouvelle en Sathonay et Lyon-PArt Dieu me parrait un peu compliqué.
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Fantomas
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Message par Fantomas »

D'après nanar, sur Lyon-en-Lignes, et qui intervient aussi sur SARA
http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... pic=4026.0
ou
http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... 3#msg83853
Mettre les voies ferrées de la Part-Dieu en souterrain, ce serait reprendre TOUT le noeud ferroviaire lyonnais, avec ses ponts et ses tunnels.
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marsupilud
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Message par marsupilud »

C'est aussi mon avis ; impossible donc sans coupures de circulations !
Brad
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Message par Brad »

Merci pour les liens et désolé pour la compilation de sujet, j'avais pourtant cherché s'il n'en existait pas déjà  un sur ce sujet

Il ne s'agit pas de mise en souterrain des voies de la Part Dieu mais deux créer une ligne en souterrain sous la Part Dieu. De toute façon il faudrait passer en tunnelier et plutot profond mais il n'y aurait pas besoin de "reprendre TOUT le noeud ferroviaire lyonnais, avec ses ponts et ses tunnels."
Le metro B ne passe pas sous la gare puiqu'il est décallé par rapport à  celle-ci (sous le boulevard). En terme d'infrastructure il n'y aurait donc "que" le ligne A à  passer. C'est justement l'intérêt par rapport à  un tunnel Est-Ouest.
Je veux bien croire que ce soit difficile à  faire et certainement onnéreux mais je ne pense pas que ce soit impossible. Cela reviendrait pratiquement à  doubler la capacité du pôle ferroviaire lyonnais, ce ne sont de toute façon pas des travaux de 3 mois !
Pour ce qui est de l'interruption de trafic je ne vois donc que les raccordements aux lignes existantes au nord, à  la guillotière et à  St Exupéry.
Il y aurait également des travaux à  faire à  l'intérieur de Part Dieu pour relier le hall actuel au hall souterrain.

Enfin pour la sortie sud elle permettrait des relations Nord - Sud desservant rapidement Lyon mais ne passant pas par St Exupery. Si on peut se permettre d'avoir des trains Paris - Marseille ou Paris - Montpellier sans arrêt à  Lyon les trains utilisant la LGV Rhin-Rhône et venant du nord est (Strasbourg, Bale, Stuttgart) ne pourront pas se priver d'un arrêt à  Lyon sans qu'il y ait d'intérêt à  desservir St Exupery.
Rejoindre les voies un peu plus au nord que ce que j'ai indiqué permettrait également d'améliorer les Paris - Lyon Part Dieu - Saint Etienne (même si pour les Paris - Saint-Etienne la logique voudrait d'utiliser l'alternative Paris - Lyon jusqu'à  Roanne puis la ligne Roanne - Feurs - Saint Etienne)
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Message par G.E. »

Ca se fait à  Anvers, à  Cologne, etc... Pourquoi pas à  Lyon ? On peut déjà  commencer à  en parler pour faire mûrir l'idée.

Côté infras routières, il reste dans le coin à  réaliser d'ici 2020-2025 le COL, l'A45, l'A89 et l'A432.

En LGV, viendront se greffer au réseau actuel la LGV Rhin-Rhône Sud et la LGV Sillon Alpin à  l'horizon 2020-2025.

Donc, on peut envisager la chose pour 2030 au plus tôt, compte-tenu de ce qu'il reste à  réaliser, des lourdeurs administratives françaises, de la dette de la France (et celle énorme du CG du Rhône)...
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marsupilud
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Message par marsupilud »

Brad a écrit :Merci pour les liens et désolé pour la compilation de sujet, j'avais pourtant cherché s'il n'en existait pas déjà  un sur ce sujet
Non non pas de soucis, c'est moi qui ai sorti les posts correspondants du topic Transline pour les mettre ici dans le tien !

Pour tout vous dire cette solution m'avait déjà  traversé l'esprit, du moins dans sa partie nord (couper tout droit avec un nouveau tunnel) ; je m'étais arrêté parce que je n'avais pas réussi à  répondre à  cette question : quel serait le pourcentage de la rampe qui permettrait de descendre des coteaux de Sathonay jusqu'au dessous du Rhône ? .... et que la seule estimation du résultat me faisait peur !

Après pour ce qui est de remonter dans la gare de la Part-Dieu par dessous ses fondations ....... ben je sais pas quoi vous dire. Remarque, c'est peut-être pas plus compliqué que d'y arriver perpendiculairement.
Brad
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Message par Brad »

marsupilud a écrit : Après pour ce qui est de remonter dans la gare de la Part-Dieu par dessous ses fondations ....... ben je sais pas quoi vous dire. Remarque, c'est peut-être pas plus compliqué que d'y arriver perpendiculairement.
pour l'arrivée sous Part-Dieu ça peut se faire sous le boulevard de la Vilette si c'est trop compliqué de le faire directement sous la gare

pour ce qui est de la rampe pour passer des coteaux a sous le Rhône ça doit être assez important mais peut-être est-il possible d'amorcer la descente plus tot
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Message par marsupilud »

Un petit tour sur Géoportail nous donne les résultats suivant :

Altitude Bifurcation de Montanay : +290m
Altitude Cité Internationale de Lyon : +170m

Descendons de 20m pour passer tranquillement sous le Rhône, nous obtenons un dénivelé de 140m, pour une distance de 9 à  10 000m.

La rampe serait donc autour des 1,5%, ce qui reste très en deçà  de celles à  3,5% constatées dans le Morvan.

Ce serait dons faisable !
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rerefr
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Message par rerefr »

Brad, ce projet est interessant.
En effet, quelques voies en souterrain de la gare de la part dieu pourraient accueillir des TGV Paris-Lyon puis Lyon-Marseille et Lyon-Chambéry. Cette gare souterraine accueillerait aussi sans doute les navettes lyon saint-exupéry à  la part dieu.
Je ne vois pas le probleme de la traversée du métro A, vu que ce métro en tres peu profond (demain, je compte le nombre de marche à  Charpennes :wink: )
Ce tunnel permettrait de désengorger la liaison Nord-sud, développer l'offre TER vers Part Dieu (venant du sud par exemple grigny)

Et puis, si Lyon repose sur des couches géologiques peu engageante, c'est aussi le cas de beaucoup de villes. On se demande d'ailleurs pourquoi les hommes aiment bâtir sur des marais. (A saint Peteresburg., ils étaient fatigués de marcher selon la légende) mais dans toutes les grandes villes, on retrouve des marais
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Message par rerefr »

J'avais dit que j'allais compter le nombre de marches aux Charpennes. Investigation faite, il y a 27 marches. (pour le A) (et 28 à  Gratte-ciel)
si on considère une hauteur standard de 18,5, ca fait environ 5 mètres de profondeur de station. Un peu de recherche et vois que la hauteur des remorques au dessus des rails est de 1,1m. Si on considère 0,1 à  0,2 m de béton en dessous. ça fait une profondeur maximale de 6,5 mètres à  tout cassé (ou pour tout casser)
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Message par marsupilud »

rerefr a écrit :J'avais dit que j'allais compter le nombre de marches aux Charpennes. Investigation faite, il y a 27 marches. (pour le A) (et 28 à  Gratte-ciel)
si on considère une hauteur standard de 18,5, ca fait environ 5 mètres de profondeur de station. Un peu de recherche et vois que la hauteur des remorques au dessus des rails est de 1,1m. Si on considère 0,1 à  0,2 m de béton en dessous. ça fait une profondeur maximale de 6,5 mètres à  tout cassé (ou pour tout casser)
Une marche, c'est autour de 17cm ; au-dessus de la station, le complexe dalle+rue peut atteindre 1m ; le plus simple, c'est bien de compter toutes les marches qui séparent la rue du qauis, puis de rajouter 50cm pour tomber sur les voies.
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Message par rerefr »

marsupilud a écrit :Une marche, c'est autour de 17cm ; au-dessus de la station, le complexe dalle+rue peut atteindre 1m ; le plus simple, c'est bien de compter toutes les marches qui séparent la rue du qauis, puis de rajouter 50cm pour tomber sur les voies.
C'est possible que les marches du métro ne font que 17 cm de moyenne, j'ai pas vérifié.
Pour la hauteur du trottoir par rapport au terrain naturel, je l'ai oublié en effet, mais ça doit pas être énorme. Et de toute facon, c'est impossible de savoir si c'est du remblai ou du déblai, à  moins que quelqu'un connaisse le terrassier de l'époque où le quartier a été construit.
En prenant 0,17m de marche , on aurait donc : 0,17*27 marches=4,6m + 1,1m pour aller aux voies + 0,1 de béton min. = 5,8m

ça confirme bien que le métro est à  une profondeur d'environ 6m, à  cet endroit.
marsupilud a écrit :le plus simple, c'est bien de compter toutes les marches qui séparent la rue du qauis, puis de rajouter 50cm pour tomber sur les voies.
ugh? :wink:
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Message par marsupilud »

rerefr a écrit :
marsupilud a écrit :le plus simple, c'est bien de compter toutes les marches qui séparent la rue du qauis, puis de rajouter 50cm pour tomber sur les voies.
ugh? :wink:
Je ne comprends pas ça :
rerefr a écrit :+ 1,1m pour aller aux voies
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Message par GBC »

rerefr a écrit :En prenant 0,17m de marche , on aurait donc : 0,17*27 marches=4,6m + 1,1m pour aller aux voies + 0,1 de béton min. = 5,8m
La hauteur maximale d'une marche est de 16 cm...
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... dateTexte=
10 cm pour le radier du tunnel, c'est franchement léger... Il vaut mieux compter 30 à  40 cm...
De toutes façons, il n'y a pas que le métro à  croiser, mais les parkings en sous-sols des immeubles voisins...
Brad a écrit :Enfin pour la sortie sud elle permettrait des relations Nord - Sud desservant rapidement Lyon mais ne passant pas par St Exupery. Si on peut se permettre d'avoir des trains Paris - Marseille ou Paris - Montpellier sans arrêt à  Lyon les trains utilisant la LGV Rhin-Rhône et venant du nord est (Strasbourg, Bale, Stuttgart) ne pourront pas se priver d'un arrêt à  Lyon sans qu'il y ait d'intérêt à  desservir St Exupery.
Pour continuer vers Marseille ou Montpellier, il faut rejoindre la LGV Rhône-Alpes à  Grenay, dans ce cas, autant passer par Saint Exupéry...
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Message par rerefr »

bref, ça fait environ 6m.

l'avantage de passer dans le centre, c'est justement d'éviter de se retrouver à  Lyon Saint-exupéry
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Message par GBC »

rerefr a écrit :l'avantage de passer dans le centre, c'est justement d'éviter de se retrouver à  Lyon Saint-exupéry
Certes, mais le passage par Saint-Exupéry permet de décharger la ligne pour les TER Lyon - Chambéry/Grenoble. Il permet aussi d'éviter les zones urbaines. Il n'y a pas d'embranchement de tunnel vers le Sud, ce qui est moins cher à  construire.
La distance étant sensiblement la même, le temps de parcours pourrait même être plus court par Saint-Exupéry que par Saint-Priest...
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eomer
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Message par eomer »

GBC a écrit :Certes, mais le passage par Saint-Exupéry permet de décharger la ligne pour les TER Lyon - Chambéry/Grenoble.
C'est exact mais à  terme, après construction de la Transalpine, on aura sans doute des TERGV sur Lyon-Chambéry et sur Lyon-Grenoble (même si, pour cette ligne, le secteur le plus compliqué ne se situe pas entre Lyon et St André le Gaz...LOL): il sera donc interessant de desservir Lyon-Part Dieu et sans doute Lyon-Perrache. De toutes façons, les Paris-St Exupéry-Chambéry/Annecy/Grenoble ne devraient pas disparaître de sitôt.
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Message par GBC »

Les sorties Nord et Est du tunnel me paraissent intéressantes. Ce que je critique dans ce tunnel c'est la sortie Sud...
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