[ TGV ] Matériel, renouvellement, évolutions, 360 km/h...

revas · Message par **revas** » lun. 17 déc. 2007 15:49

eomer a écrit : Ce qui est important, ce n'est pas la vitesse de pointe mais la vitesse moyenne. Pour améliorer cette dernière, l'augmentation de la vitesse de pointe est moins efficace que celle de la vitesse basse (et oui, les mathématiques sont particulièement cruelles...). Il faudrait donc investir davantage sur la suppression des points singuliers, l'amélioration des entrées et sorties de gare, les raccordements, l'espacement entre les trains, leur insertion sur les ligne classiques...avant de parler de 360 km/h. Sur Paris-Lyon, on peut déja gagner du temps en circulant à 300 km/h (au lieu de 270 km/h) dans le Morvan et à 320 km/h (au lieu de 300 km/h) partout ailleurs.

Merci pour ses remarques fort interessantes.
Quelqu'un connait il les capacités d'acceleration des TGV ? En gros, combien de temps met un TGV pour passer de 0 à 300 ? A quelle moment les TGV au départ de Paris (sur les LGV sud-est, atlantique, nord et est) atteignent-il leur vitesse maximale ?

Sur un cas concret comme le Paris-Lille, le trajet fait 250 km, et est réalisé en 1h, soit du 250 km/h de moyenne malgré une vitesse maximale de 300 km/h. Je présume donc que sans améliorer la vitesse maximale, on pourrait imaginer des moyens pour améliorer le temps de parcours, non ?

De façon annexe, quelle est la conséquence de cette remarque sur la LGV Paris - Lyon via Orléans :

Une telle vitesse est justifiée sur les parcours longs , explique un cadre de la SNCF. Elle n'a aucun intérêt sur un Paris-Lille.

Si passer de 300 à 360km n'apporte rien sur Paris - Lille, alors passer de 200 à 300 n'apporte rien sur Paris - Orléans, non ?

Aragorn · Message par **Aragorn** » lun. 17 déc. 2007 17:21

Qu' est ce que c' est que cette histoire selon laquelle on aura des AGV sur le réseau Français à partir de 2014?? La SNCF se serait-elle décidée à passer des commandes ou bien s' agit il d' une info fumeuse sans aucune source fiable?

jipehem · Message par **jipehem** » lun. 17 déc. 2007 20:39

revas a écrit : De façon annexe, quelle est la conséquence de cette remarque sur la LGV Paris - Lyon via Orléans :

La diminution du temps du Paris-Lyon et au delà (Paris-Marseille) ne viendra que de la nouvelle liaison, l'ancienne étant limitée à 300. Je suppose, je parle sous le contrôle des spécialistes, que cela doit être quasiment impossible de rendre le Paris Lyon actuel compatible 360 km/h (?).

revas · Message par **revas** » lun. 17 déc. 2007 21:38

En fait ma remarque sur la LGV Paris - Lyon via Orléans venait non pas sur l'opportunité d'une nouvelle liaison Paris - Lyon (bien que...) mais sur l'opportunité de desservir Orléans.

eomer · Message par **eomer** » lun. 17 déc. 2007 21:51

revas a écrit :En fait ma remarque sur la LGV Paris - Lyon via Orléans venait non pas sur l'opportunité d'une nouvelle liaison Paris - Lyon (bien que...) mais sur l'opportunité de desservir Orléans.

S'il s'agit de réaliser des AR Paris-Orléans, le TGV n'est certainement pas la meilleure solution: un Transrapid serait plus indiqué.
Mais on peut également créer des TGV Paris-Orléans-Blois-Tours-Bordeaux/Nantes/Rennes et des Orléans-Bourges-Lyon/Clermont/Limoges. Après tout, les Orléanais ne vont pas forcément tous à Paris. Et puis, avec les interconnexions, on peut se rendre d'Orléans à Lille, Londres, Bruxelles, Strasbourg...

revas · Message par **revas** » lun. 17 déc. 2007 22:17

En effet, en pensant aux liaisons de province à province, une gare TGV à Orléans prends déja plus de sens.

On aurait une gare centrale pour les trains à destination de Paris et les TER, et une gare TGV en banlieue pour les TGV vers la province. Un peu comme Lille finalement (sauf que les trains vers Paris y sont des TGV et que la deuxième gare est à 100m de la première).

Pour revenir sur les limitations de vitesse de la LGV Sud-Est, actuellement, voici un site qui est une veritable mine d'info :

http://pagesperso-orange.fr/florent.brisou/LGV-PSE.htm

On y trouve un tableau assez intéressant, dont voici un extrait (pour la voie 1) :

* pK 205.0 à pK 226.0 : 270

*pK 226.0 à pK 254.0 : 300

*pK 254.0 à pK 334.0 : 270

Il me semble que ça correspond à la traversée du Morvan, non ?

rerefr · Message par **rerefr** » mar. 18 déc. 2007 00:22

oui. Tu peux aussi aller jeter un coup d'oeil sur wikipedia, tu as une liste de toutes les lgv et leurs caractéristiques.
Et aussi sur le site de rff , tu as une super carte sur les vitesses de toutes les voies ferrées.

joyeux noel.

Brad · Message par **Brad** » mar. 18 déc. 2007 00:31

rerefr a écrit :oui. Tu peux aussi aller jeter un coup d'oeil sur wikipedia, tu as une liste de toutes les lgv et leurs caractéristiques.
Et aussi sur le site de rff , tu as une super carte sur les vitesses de toutes les voies ferrées. joyeux noel.

Justement ou trouves tu cette carte avec les vitesses ?

rerefr · Message par **rerefr** » mar. 18 déc. 2007 00:43

tu vas sur le site de rff, puis : le réseau ferroviaire/données physiques, et à gauche, tu as la carte des vitesses.
Mais il y a plein d'autres renseignements très interessants en trifouillant le site.

charlesB · Message par **charlesB** » mar. 18 déc. 2007 02:56

Hummm

Quid des "anciennes LGV" si ils doublent les voiesÂ ? TGV ExpressÂ ? TGV FretÂ ?

à noter que sur le premier article de jipehem tout laisse à croire que la doublure des LGV rendra Bordeaux à 2 heures de Paris, alors que la LGV SEA n'est pas encore constuite... Un raccourci journalistique qui induit en erreurÂ !

Message par **G.E.** » mar. 18 déc. 2007 11:39

Enver a écrit :- Lyon 1h54 -> 1h30

Evidemment impossible avec la ligne actuelle... Idem avec la ligne projetée par Altro, compte-tenu du raccordement au Nord de Lyon sans tunnel pharaonique.

- Toulouse 5h02 -> 2h53

Envisageable pour des trains directs sans arrêt à Bordeaux, avec du 350 km/h sur une longue distance entre Tours et Bdx et Bdx et Toulouse.

- Bordeaux 2h54 -> 1h56

Gain de temps faible par rapport aux 2h annoncées à 320 km/h...

- Lille 1h02 -> 0h50

Reprise lourde de l'infra à prévoir : entraxe, caténaire...

- Strasbourg 2h19 -> 1h57

Infra à revoir là aussi même le 350 km/h était prévu de série. Idem pour la LGV Méditerranée.

Bref, on peut gagner 5 minutes sur Paris - Bordeaux / Rennes et 10 mn sur Paris - Marseille / Montpellier.
Remarquez, ces gains existent déjà (avec la régularité) puisque dernièrement en partant avec 10 minutes de retard de Nîmes, le train est arrivé à Paris juste à l'heure, soit 2h40 de parcours au lieu des 2h50 annoncées.

eomer · Message par **eomer** » mar. 18 déc. 2007 11:54

G.E. a écrit :
Enver a écrit :- Lyon 1h54 -> 1h30
Evidemment impossible avec la ligne actuelle... Idem avec la ligne projetée par Altro, compte-tenu du raccordement au Nord de Lyon sans tunnel pharaonique.

Il reste un peu de reserve par la ligne actuelle: on peut se rapprocher de 1h45. Un tunnel sous les Monts du Lyonnais ne serait pas forcément "pharaonique" si on le compare au COL ou à l'A51

Et puis, merci d'éviter d'utiliser le terme "pharaonique" dès qu'un projet sort un peu de l'ordinaire. Avec ce genre de raisonnement, on n'aurait jamais construit le viaduc de Millau ou le pont de Normandie.

G.E. a écrit :
- Toulouse 5h02 -> 2h53
Envisageable pour des trains directs sans arrêt à Bordeaux, avec du 350 km/h sur une longue distance entre Tours et Bdx et Bdx et Toulouse.

En effet: 3h00 constitue d'ailleurs l'objectif de SEA et de Bordeaux-Toulouse. Le shunt de Bordeaux peut permettre de gagner quelques minutes.

G.E. a écrit :
- Bordeaux 2h54 -> 1h56
Gain de temps faible par rapport aux 2h annoncées à 320 km/h...

Même remarque que ci-dessus: c'est prévu.

G.E. a écrit :
- Lille 1h02 -> 0h50
Reprise lourde de l'infra à prévoir : entraxe, caténaire...

Peu probable: il faudrait plutôt améliorer les accès à Paris et Lille. Le passage de 300 à 360 km/h ne fait pas gagner grand chose sur une aussi courte distance. Par contre le 360 km/h peut s'envisager si l'on souhaite effectuer Paris-Londres en 2h00 en évitant la construction du couteux barreau Picard.

G.E. a écrit :
- Strasbourg 2h19 -> 1h57
Infra à revoir là aussi même le 350 km/h était prévu de série. Idem pour la LGV Méditerranée.

Prévu avec la seconde phasede la LGV Est.

Maintenant, je pense que si le 360 km/h se révèle possible pour les futures AGV, cela m'étonnerais fort que la SNCF envisage d'adapter l'ensemble des rames TGV-R, TGV-Duplex et TGV-POS (ne parlons même pas des TGV-PSE et des TGV-Atlantique) à ce type de performences.
Cela ne pourra donc concerner que quelques "trains drapeaux" circulant en dehors des heures de pointe.

jipehem · Message par **jipehem** » mar. 18 déc. 2007 19:24

Une petite question : les dernières lignes construites sont prévues pour 350 km/h (LGV Est et RR).
Savez vous ce qu'il en est pour Tours-Bordeaux ?
D'où vient cette idée de la vitesse 360 km/h alors que sur les lignes à peine finies de construire on a prévu 350 km/h ?

eomer · Message par **eomer** » mar. 18 déc. 2007 22:23

jipehem a écrit :Une petite question : les dernières lignes construites sont prévues pour 350 km/h (LGV Est et RR).
Savez vous ce qu'il en est pour Tours-Bordeaux ?

Les LGV projetés seront construite aux normes V350: seuls la LGV Med (Valence-Marseille) et SEA (Tours-Bordeaux) ont droit à la norme 350* (soit en théorie 400 km/h)

jipehem a écrit : D'où vient cette idée de la vitesse 360 km/h alors que sur les lignes à peine finies de construire on a prévu 350 km/h ?

Je pense que c'est surtout psychologique:
- En Espagne, le Velaro circulera bientôt à 350 km/h
- La vitesse d'un train classique est généralement de 160 km/h et les premiers TGV sont passés à 260 km/h...donc, on refait un bon de 100 km/h.
- 360 km/h = 100 m/s

Message par **Maastricht** » mar. 18 déc. 2007 22:33

eomer a écrit :- En Espagne, le Velaro circulera bientôt à 350 km/h

Nope, les espagnols ont finalement laissé tomber ... Un article en espagnol à ce sujet ... 300 max en VCom.

Idem au Japon, où les Fastech 360 n'iront pas à 360 comme initalement prévu mais à 320 maximum.

Message par **G.E.** » mer. 19 déc. 2007 08:55

Je crois aussi que les espagnols se sont laissés prendre par le temps... Il y a eu des déboires sur la ligne lors de sa construction qui ont réduit les possibilités de test, dans des conditions de fiabilité optimale, associés à une volonté politique de limiter les retards. Une fois le trafic en place sur la ligne, il est bien difficile de faire des essais...

gavatx76 · Message par **gavatx76** » mer. 19 déc. 2007 17:35

Maastrich, depuis quand tu lis MON journal local

?

Le PP au pouvoir à l'époque avait passé commande de 18 trains à Talgo (Adtranz maintenant Bombardier) et de 18 trains à Siemens pour circuler à 350 km/h. sur la LGV Madrid-Barcelone, avec beaucoup de propagande, type nous aurons les trains les plus rapides de la planète

. Mais la LGV a de graves problèmes de structures du côté de Saragosse, ce qui obligent les trains à ralentir. Le système de signalisation est fiable seulement depuis 1 an, alors que la ligne jusqu'à Lleida est ouverte depuis 2004. Résultat des courses: les tests de vitesse maximale se font alors que le trafic commercial est déjà en place... à vitesse réduite bien sûr. C'est d'un pratique

. De toute façon, sur la LGV est française, il y a eu qq chose comme 6 mois de tests, non? Ici, comme l'inauguration doit être le plus rapidement possible... Entre Tarragone et Sant Joan Despi, officielement, les tests sont en cours depuis des mois. Mais avec surtout avec des machines diesel. Les tests de vitesse, s'ils ont commencé, doivent être secrets, par ici, on n'entend parler de rien du tout, alors que l'ouverture était prévue, il y a peu, pour ... après demain

.
Et entre Sant Joan Despi et el Prat, à ma connaisance, il ne passe aucun train... Je peux même les surveiller de mon balcon

Enfin, en 2004, quand le gouvernement a changé, "on" s'est aperçu que le cahier des charges passé avec Talgo (société espagnole qui n'avait jamais construit de locomotives

) accordait une vitesse max. des trains de 330 km/h...

Message par **Maastricht** » mer. 19 déc. 2007 17:43

gavatx76 a écrit :Maastricht, depuis quand tu lis MON journal local ?

(Juste un lien trouvé sur wikipedia:en... Vu ma connaissance de l'espagnol, pas de risques que je sois un lecteur régulier

)

rerefr · Message par **rerefr** » sam. 22 déc. 2007 16:26

Cet article conforte mon idée de grande vitesse à 250km/h pour les mailles transversales du réseau français, avec 2 voies et un trafic combiné. Ces lignes desserviraient pas mal de gares comme dit rff.
Néanmoins, une montée de la vitesse à 300 sur certaines portions limitées pourrait être envisagée. Par exemple, si la ligne est importante, et si ce sont des lignes droites alors un tronçon accéléré entre 2 gares éloignées pourrait être fait.

Les études sur les nouveaux TGV à 360 km/h doivent quand meme être approfondies, ne serait-ce que pour la ligne bis Paris-Lyon, mais aussi pour la réputation des TGV à l'étranger et de l'exportation possible de la technique à l'étranger.

eomer · Message par **eomer** » sam. 22 déc. 2007 17:40

rerefr a écrit : Les études sur les nouveaux TGV à 360 km/h doivent quand meme être approfondies, ne serait-ce que pour la ligne bis Paris-Lyon, mais aussi pour la réputation des TGV à l'étranger et de l'exportation possible de la technique à l'étranger.

C'est très interessant et cela prouve que la grande vitesse peut profiter à tout le monde si elle est gérée inteligement et en fonction des besoins.

Le 360 km/h ne pourra concerner qu'un nombre limité de lignes et surtout de trains: l'essentiel du trafic sera assuré par des TGV-Duplex et des TGV-Réseau aptes à 320 km/h (ce qui n'est fanalemnt pas si mal...).
AMHA, le 360 km/h ne peut se justifier que sur:
- Paris-Lyon via Orléans et Bourges
- Valence-Marseille
- Tours-Bordeaux
- Paris-Lille mais uniquement pour les Eurostar (s'il est possible de les remotoriser) et les Thalys.