Forum SARA

Le dernier conseil du STIF qui a eu lieu hier a évoqué le futur matériel roulant destiné aux les lignes pneu dans les quinze prochaines années, pour les lignes 6, 11, et 14. (actuellement connu sous la dénomination générique de MP 09 pour les deux premiers) Et là où ça devient intéressant, c'est la petite carte dans le dossier :

http://www.stif.info/IMG/pdf/STIF_-_Mod ... _metro.pdf

Pour la 6, c'est très clair, pas de prolongement prévu, et pas d'automatisation prévue. Mais quid de la 11, dont le prolongement à Rosny Bois-Perrier doit quasiment doubler la longueur de la ligne ? Pas de mention, donc qui sait ? On a aussi parlé ici de l'intérêt qu'il pourrait y avoir de prolonger la 11 vers Noisy-Champs via une branche du réseau complémentaire du STIF. Est-ce, en filigrane, l'intention de ce dernier, en faisant d'une pierre, deux coups avec le renouvellement du matériel de la 11 ?

Je pensais un instant que le matériel de la 14, remplacé par du huit caisses, pourrait être transféré à la 11, mais la longueur des quais (75 mètres) ne le permet pas. Autre question donc, que vont devenir les rames de la 14 une fois réalisés les prolongements de la SGP ...

Maastricht a écrit : Pour la 6, c'est très clair, pas de prolongement prévu, et pas d'automatisation prévue. Mais quid de la 11, dont le prolongement à Rosny Bois-Perrier doit quasiment doubler la longueur de la ligne ? Pas de mention, donc qui sait ? On a aussi parlé ici de l'intérêt qu'il pourrait y avoir de prolonger la 11 vers Noisy-Champs via une branche du réseau complémentaire du STIF. Est-ce, en filigrane, l'intention de ce dernier, en faisant d'une pierre, deux coups avec le renouvellement du matériel de la 11 ?
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Je dirais même d'une pierre cinq coups:
- prolongation de la ligne 11 à Rosny Bois Perrier
- renouvellement du matériel ligne 11
- déplacement des ateliers de la ligne 11 du côté de Rosny
- automatisation ligne 11 (seulement 13 stations a équiper)
- reprise d'une des branches de la ligne orange du grand paris (franchement, la branche Champigny serait plus facile mais bon)

Un truc qui me gène: on ne sait visiblement pas automatiser les ligne "fer" mais seulement les lignes "fer-pneu".

Oui, prolonger la ligne 11 plutôt qu'une branche de la ligne orange du GPX me semble une bonne idée.

Par contre, sauf erreur, les ligne 4 et 11 avaient le même matériel (avant qu'on ne voie arriver sur la ligne 4 les rames de la ligne 1 qui sont petit à petit remplacées par de nouvelles rames très ressemblantes à celle de la ligne 14).

Donc le gabarit ou le roulement ne semblent pas un problème... Seul l'absence de raccord facile entre la ligne 14 et la ligne 11 complique le transfert des rames de la ligne 14 vers la 11 donc

eomer a écrit :Un truc qui me gène: on ne sait visiblement pas automatiser les ligne "fer" mais seulement les lignes "fer-pneu".

C'est gênant pour automatiser la ligne 13, mais pourquoi le serait-ce pour automatiser la ligne 4 ou la 11 ?

eomer a écrit : Un truc qui me gène: on ne sait visiblement pas automatiser les ligne "fer" mais seulement les lignes "fer-pneu".

Mais si c'est possible, il y a le Air Train de l'aéroport JFK de New York.

Il me semble que le gain procuré par l'automatisation, en coûts d'exploitation, est plus important pour le roulement pneu que pour le roulement fer. Il y avait un petit dossier dans le VRT d'il y a deux semaines, un peu publi-reportage mais qui expliquait ça plus clairement.

J'ai en tout cas été surpris de calculer que la 11 est la troisième ligne, après la 1 et la 4, en termes de densité de voyageurs (fréquentation/longueur).

Je lis aussi sur le site de la concertation qu'il était prévu, dans le cadre du prolongement à Rosny, de faire passer la ligne de quatre à cinq voitures ... et que quarante rames serait nécessaires pour assurer l'exploitation. Le compte est bon, mais je crois que les stations existantes sont longues de 75 mètres, et non de 90 ?

djakk a écrit :

eomer a écrit : Un truc qui me gène: on ne sait visiblement pas automatiser les ligne "fer" mais seulement les lignes "fer-pneu".

Mais si c'est possible, il y a le Air Train de l'aéroport JFK de New York.

Je crois qu'eomer voulait dire que la RATP n'a pas encore l'expérience de la transformation d'une ligne manuelle fer en ligne automatique. Elle a l'expérience d'une ligne automatique depuis le début et sur pneus (ligne 14 voire Orlyval) et d'une ligne sur pneus transformée en ligne automatique.
Mais quelle est l'expérience de la RATP hors de France ? A Rome ou Sao Paulo ?

Maastricht a écrit :J'ai en tout cas été surpris de calculer que la 11 est la troisième ligne, après la 1 et la 4, en termes de densité de voyageurs (fréquentation/longueur).

Vu les quartiers qu'elle dessert, ca me semble logique.

Maastricht a écrit :Je lis aussi sur le site de la concertation qu'il était prévu, dans le cadre du prolongement à Rosny, de faire passer la ligne de quatre à cinq voitures ... et que quarante rames serait nécessaires pour assurer l'exploitation. Le compte est bon, mais je crois que les stations existantes sont longues de 75 mètres, et non de 90 ?

Alors, à Paris, une voiture de métro fait en gros dans les 15m. Une station de 75m peut accueillir une rame de 5 voitures, 90 c'est 6 comme sur la 1 et la 4 et 120 c'est 8 comme sur la 14.

Quand à l'automatisation intégrale, ce n'est pas fait mais c'est possible. Je vous rappel que techniquement, la RATP a automatisé la conduite de ces trains dans les années 60/70. :p

Bon je pousse un peu loin.

Aussi, je rappel que techniquement le programme Ouragan/Octys (ou du moins certaines configuration) permetrait l'automatisation complète des ligne. Avec Ouragan, l'installation des portes palières sur la 13 et le retournement automatique des rames. Il serait très envisageable d'automatiser la ligne 13 lors du remplacement des MF77...

florentr a écrit :

djakk a écrit :

eomer a écrit : Un truc qui me gène: on ne sait visiblement pas automatiser les ligne "fer" mais seulement les lignes "fer-pneu".

Mais si c'est possible, il y a le Air Train de l'aéroport JFK de New York.

Je crois qu'eomer voulait dire que la RATP n'a pas encore l'expérience de la transformation d'une ligne manuelle fer en ligne automatique. Elle a l'expérience d'une ligne automatique depuis le début et sur pneus (ligne 14 voire Orlyval) et d'une ligne sur pneus transformée en ligne automatique.

Ben au pire la ratp demande à Bombardier, qui a mis en place le Air Train, de travailler à Paris. La ratp ne fait pas tout, je en crois pas qu'elle construise elle-même ses rames de métro

Maastricht a écrit :Il me semble que le gain procuré par l'automatisation, en coûts d'exploitation, est plus important pour le roulement pneu que pour le roulement fer. Il y avait un petit dossier dans le VRT d'il y a deux semaines, un peu publi-reportage mais qui expliquait ça plus clairement.

Étonnant ! Quels étaient les arguments ?

djakk a écrit :Ben au pire la ratp demande à Bombardier, qui a mis en place le Air Train, de travailler à Paris.

Bien sur que ce serait une solution mais il me semblait que l'automatisation des métro sur fer posait des problèmes de fiabilité en raison de la moindre adhérence. Peut être pas insurmontable mais sur une ligne RATP, on ne peut pas se permettre le même niveau de fiabilité que sur une navette d'aéroport.
A voir donc, mais finalement, il ne parrait pas abhérent de pneumatiser au préalable les lignes que l'on souhaite automatiser. Rappelons qu'une rame "fer" peut circuler sur une ligne "fer-pneu" mais que l'inverse n'est pas vrai: l'ajout de la bande de roulement est effectuable simultanément à la pose des portes pallières.

Non, c'est possible. Les raisons du choix du pneu était effectivement sa précision/fiabilité dans les arrêts. Mais aujourd'hui, avec les progrés effectués depuis, ca ne pose plus vraiment problème. Suffit de voir le métro de Copenhague. Il fonctionne très bien et est à roulement fer.

Le "frein" à l'adhérence (^^), c'est le rail mouillé ; or à Paris bon nombre de lignes de métro sont totalement souterraine ; et à New York le Air Train est à l'air libre !
Et puis, même le pneu a des problèmes en cas de "route" mouillée : à Rennes, quand il pleut, le val se décale parfois de quelques décimètres en arrivant à une station située juste après une zone aérienne !

Je ne vois qu'une seule différence : le freinage d'urgence est plus efficace avec du pneu …

Concernant les rames raccourcies, je ne doute pas de la faisabilité technique de la chose, mais on va se retrouver avec 39 voitures dont on ne saura que faire et qui se retrouveront dans un hangar quelconque ?

La 11 compte treize stations, le coût d'un rallongement d'une quinzaine de mètres serait-il si excessif ? Elles sont toutes en souterrain, pour certaines très profondes, mais aucune n'est juchée sur des piliers ?

39 voitures... va savoir, il sera quand même certainement moins cher de les remiser (et de les utiliser en cas de nécessité) que d'aggrandir 13 stations de 15m. Surtout si la fréquentation prévue sur la ligne ne nécessite pas un allongement des trains à 6 voitures.

J'aurais tendance à dire que la ligne 9 aurait bien plus besoin de voir ses rames passer à 6 voitures que la 11 de 4 à 6.

Oui da.

A défaut, on peut, qui sait, aussi bien commander douze ou quatorze motrices pour encadrer les voitures mises au rebut, et ainsi recomposer six ou sept rames ? Je dis ça comme ça, sans aucune idée de la validité technique et de la pertinence financière.

Attention, ce ne sera pas 13 stations qu'il faudra rallonger de 15 mètres. Il faut aussi compter celles du prolongement jusqu'à Rosny. Je n'ai vu dans aucun document qu'il était question de laisser de la place dans les nouvelles stations pour un possible rallongement des quais.
L'accroissement de trafic sera résorbé d'après le Stif par le fait d'avoir du matériel à 5 voitures au lieu de 4, à l'horizon 2020.

Je pense que cette page est nouvelle sur le site RATP

Accueil > Réseau Ile-de-France > Extension du réseau > Métro > Prolongement M11

L'accès au site de maintenance a d'ailleurs été modifié : il est maintenant situé après la station terminus de Bois-Pierrier. L'accès devait, au moment de la concertation, s'effectuer par un rebroussement.

http://www.prolongementligne11est.fr/At ... itation,24

En tout cas, il n'y a aucune trace de l'idée d'un éventuel prolongement ultérieur en reprenant la branche Rosny - Noisy-Champs de la ligne orange du GPX...

On arrive pas à savoir si cette idée est complètement farfelue (dans ce cas, il faudrait au moins expliquer en quoi elle l'est), si c'est en cours d'études (ça serait bien de le dire) ou si c'est éventuellement envisageable mais pas encore étudié (auquel cas il faudrait au moins que le projet en cours soit compatible avec un prolongement ultérieur). Je crains qu'avec l'espèce de boucle souterraine qu'ils ont l'air de vouloir dessiner autour du centre commercial Rosny 2, aucun prolongement ultérieur ne soit possible, sauf à très grand frais.

Ce que je ne comprends pas, non plus, c'est qu'on n'envisage l'arrivée à Rosny-Bois-Perrier qu'en souterrain alors qu'à mon avis ce serait beaucoup plus simple si la ligne restait en viaduc...

Je rappelle que la Ministre a insisté sur la compatibilité du matériel entre les lignes rouge et orange du GPX...

Il doit y avoir une coquille sur le site de la RATP, puisque l'on y lit que le prolongement apporterait 18 000 voyageurs par jour, autrement dit une misère. Le STIF parle quant à lui de 11 000 voyageurs à l'heure de pointe du matin, ce qui est déjà plus crédible.