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javich a écrit :

super5 a écrit :Un passage par Nevers ne va pas avantager les auvergnats !

Exact !
L'objectif n'est pas de desservir Nevers mais de faire Paris/Lyon en 2h et Paris/Clermont en 2h.

Et Clermont/Lyon en 1h !

Brad a écrit :

javich a écrit :

super5 a écrit :Un passage par Nevers ne va pas avantager les auvergnats !

Exact !
L'objectif n'est pas de desservir Nevers mais de faire Paris/Lyon en 2h et Paris/Clermont en 2h.

Et Clermont/Lyon en 1h !

et pour cela faut pas monter trop haut (au maximum entre Moulins et Vichy)

Je me demande si le problème ne vient pas de là  :

Plus la LGV descendra vers Vichy, plus le temps de parcours Paris/Clermont sera faible et en dessous des 2h. Par contre, le temps de parcours sur Paris/Lyon sera plus important, probablement au delà  des 2h.

A l'inverse, plus la LGV sera rectiligne entre Bourges (ou Nevers, Magny cours) et Lyon, plus le temps de parcours sera faible, proche des 2h. Cependant, le temps de parcours vers Clermont sera allongé de par l'utilisation d'une plus grande portion de la ligne classique (embranchement entre Nevers et Moulins). le Paris/Clermont sera au delà  des 2h. De même le trajet Clermont/Lyon sera alors très supérieur à  1h.

L'équation à  résoudre, c'est donc bien Paris/Lyon et Paris Clermont en 2h mais aussi Clermont/Lyon en 1h. S'il est difficile de satisfaire ces 3 exigeances, je pense malheureusement que l'objectif de Clermont/Lyon en 1h sera sacrifié.

Il faut également prendre en compte le relief qui fait exploser les coûts de construction. Je pense d'ailleurs que cet argument sera le plus important au moment du choix.

c'est bien pour ça que je verrai un axe Bourges-Nevers-Mâconnais qui permettrait de passer dans des secteurs à  300 m d'altitude alors que plus au sud , il faudrait passer dans les zones à  700 m des Mont du Lyonnais .
Dans le premier cas on pourrait effectivement effectuer Paris-Lyon en 2 h , pas de le second.
Avec un embranchement Clermont-Nevers , là  encore ça pourrait mettre Clermont à  moins de 2 h de Paris.
Le hic serait effectivement Clermont-Lyon, qui se ferait certainement en 1 h 30 ou 1 h 40 mais je ne vois pas vraiment comment on ferait une ligne très directe entre ces deux villes passant par les Monts du Forez ou de la Madeleine puis ceux du Lyonnais, le surcoût serait colossal et le gain de temps minime .

Dixit le résumé de la réunion tenue à  Bourges mi-septembre rapporté par Bourges-info (écrit par un adjoint au maire):

"Grande réunion publique ce lundi 15 septembre à  la Chambre de Commerce et d'Industrie de Bourges avec Monsieur LEBOEUF, Directeur National du développement de la S.N.C.F (société d'exploitation du rail en France)
L'invité a expliqué devant les autorités locales et le public que le TGV via Bourges était la meilleure des solutions.
Il apparaît en effet que pour la première fois, un délégué important de la SNCF a été très positif. C'est pour lui le meilleur trajet et le plus efficace.
Il a signalé que ce projet ne nécessite pas d'avoir une nouvelle gare, mais la gare de Bourges actuelle fera parfaitement l'affaire. Ainsi le TGV arrivera pratiquement en centre ville.
Une excellente nouvelle pour les Berruyers et Berrichons"

Par là  on peut se demander comment la gare de Bourges centre peut être désservie par les Tgv de Paris et Lyon sans rebroussement de chemin?

il y a une solution il faut que la la lgv coupe la ligne classique au nord de vierzon (raccord nord) et à  l'est de Bourges (raccord est vers Nérondes).

Par contre cela implique quasiment un passage à  l'ouest d'Orléans (possible entre Orléans-Bricy et les Ormes et entre Chaingy et la Chapelle Saint Mesmin mais nécessite des raccords longs pour désservir les Aubrais), un longement de l'A71 par l'Ouest et un passage par des forêts domaniales du Cher (Vierzon et Allogny).

Néanmoins avec cette solution Magny-Cours peut être sur la Lgv (mais aprés cela passe bien loin de Moulins/Vichy et Roanne, cad vers Dompierre et Marcigny pour rejoinde le nord de Lyon).

Marcheur 2418 a écrit :
Par là  on peut se demander comment la gare de Bourges centre peut être désservie par les Tgv de Paris et Lyon sans rebroussement de chemin?

il y a une solution il faut que la la lgv coupe la ligne classique au nord de vierzon (raccord nord) et à  l'est de Bourges (raccord est vers Nérondes).

Par contre cela implique quasiment un passage à  l'ouest d'Orléans (possible entre Orléans-Bricy et les Ormes et entre Chaingy et la Chapelle Saint Mesmin mais nécessite des raccords longs pour désservir les Aubrais), un longement de l'A71 par l'Ouest et un passage par des forêts domaniales du Cher (Vierzon et Allogny).

Néanmoins avec cette solution Magny-Cours peut être sur la Lgv (mais aprés cela passe bien loin de Moulins/Vichy et Roanne, cad vers Dompierre et Marcigny pour rejoinde le nord de Lyon).

Pourquoi prévoir si compliqué ?
Un passage à  l'ouest de Bourges avec raccordement à  la voie classique entre Marmagne et St Doulchard permettrait des TGV Paris - Bourges - Nevers.
Pour la desserte vers Lyon par contre une gare TGV/TER à  ce point permettrait des TGV Orléans - BourgesTGV - Vichy Nord - Roanne - Lyon ou Tours - Vierzon - Bourges TGV - Vichy Nord - Roanne - Lyon.

Une telle gare serait proche du centre ville, bien desservie par les TER Bourges - Vierzon et Bourges - Montluçon. Si les correspondances sont bien organisées le gain de temps pourrait-être très intéressant.

Brad a écrit :Pourquoi prévoir si compliqué ?
Un passage à  l'ouest de Bourges avec raccordement à  la voie classique entre Marmagne et St Doulchard permettrait des TGV Paris - Bourges - Nevers.
Pour la desserte vers Lyon par contre une gare TGV/TER à  ce point permettrait des TGV Orléans - BourgesTGV - Vichy Nord - Roanne - Lyon ou Tours - Vierzon - Bourges TGV - Vichy Nord - Roanne - Lyon.

Une telle gare serait proche du centre ville, bien desservie par les TER Bourges - Vierzon et Bourges - Montluçon. Si les correspondances sont bien organisées le gain de temps pourrait-être très intéressant.

Sauf que dans ce que tu proposes, il faut construire une gare Bourges TGV. Vichy nord, c'est encore une gare TGV ?
Les gares TGV à  la campagne, c'est vriament pas le top. Au contraire, utiliser les gares centrales c'est beaucoup mieux même si cela présente quelques inconvénients.

javich a écrit :Les gares TGV à  la campagne, c'est vraiment pas le top. Au contraire, utiliser les gares centrales c'est beaucoup mieux même si cela présente quelques inconvénients.

Tout à  fait d'accord.
Une gare en centre ville permet non seulement d'avoir une are au coeur du réseau de transport en commun, mais c'est aussi un facteur d'aménagement durable.
Il suffit de regarder les exemples du passé : Le Mans, qui a une gare proche du centre ville, a pu profiter de l'apport du tgv à  l'intérieur de la ville pour rénover tout le quartier de la gare. Ce quartier fait maintenant parti du centre ville, qui s'est vu étendu. C'est une formidable occasion de faire de l'aménagement durable.
Toutes les villes qui ont une gare avec Tgv font des aménagement, très judicieux à  long terme.
Ce n'est par contre pas le cas de Vendôme, Le Creusot, Mâcon ou Aix en Provence.

javich a écrit :

Brad a écrit :Pourquoi prévoir si compliqué ?
Un passage à  l'ouest de Bourges avec raccordement à  la voie classique entre Marmagne et St Doulchard permettrait des TGV Paris - Bourges - Nevers.
Pour la desserte vers Lyon par contre une gare TGV/TER à  ce point permettrait des TGV Orléans - BourgesTGV - Vichy Nord - Roanne - Lyon ou Tours - Vierzon - Bourges TGV - Vichy Nord - Roanne - Lyon.

Une telle gare serait proche du centre ville, bien desservie par les TER Bourges - Vierzon et Bourges - Montluçon. Si les correspondances sont bien organisées le gain de temps pourrait-être très intéressant.

Sauf que dans ce que tu proposes, il faut construire une gare Bourges TGV. Vichy nord, c'est encore une gare TGV ?
Les gares TGV à  la campagne, c'est vriament pas le top. Au contraire, utiliser les gares centrales c'est beaucoup mieux même si cela présente quelques inconvénients.

Je suis bien d'accord de façon générale mais dans certains cas celà  peut s'avérer plus intéressant :
- Pour Bourges une bifurcation à  l'ouest et à  l'est est difficilement possible, à  moins de construire un raccordement sacrément long. Voilà  pourquoi il me semble meilleur une desserte directe vers Paris et avec changement pour les relations vers la province. Cette gare serait à  moins de 5 min de Bourges centre et les TER seraient très nombreux. Elle permettrait également de se rapprocher un peu de Vierzon.
- Pour Vichy Nord cette gare s'impose (si un passage près de Vichy est choisi) pour des raisons géographiques mais les Paris - Clermont passeraient par Vichy centre. Cette gare serait utilisée pour les Province - Province et serait située sur la ligne Vichy - Moulins avec des ter très fréquent sur la relation Clermont - Vichy - St Germain - Moulins.

Par contre pour Orléans ou pour Roanne une gare TGV n'aurait aucun intérêt : des bifurcations sont possibles relativement proche de la gare centrale.
Tout dépend du contexte.
Enfin ce n'est que mon point de vue

Je ne vois pas l'utilité d'une gare TGV sur Vichy.
Cela ferait 3 gares dans l'agglomération vichyssoise : Saint-germain des fossés, Vichy centre, Vichy TGV... Cela fait beaucoup.

Selon moi, la meilleur solution, c'est la desserte de Vichy par la ligne classique et d'en faire de même pour Moulins et Clermont.
En imaginant que la LGV croise cette ligne classique au nord de Moulins.

Cette ligne classique est en voie d'amélioration avec la suppression de passages à  niveau dans l'allier.
Quelqu'un sait il si les courbes de la rampe de Randan vont être supprimées ? Si oui quand ?
A quand les suppressions de passage à  niveau entre Riom et Vichy ?

Des améliorations sont elles prévues entre Vichy et Saint germain ?

Pour un passage par Vichy vous me semblez malheureusement trop optimiste car au mieux je pense que la LGV passera juste au sud de Moulins, voir au sud de Nevers.

Pour Bourges (mais aussi pour espérer passer par Montluçon et Vichy), un passage à  l'Ouest est la meilleur solution avec des Paris-Bourges centre-Nevers-Moulins?-Lyon, plus une gare Berry-TGV désservie par Ter et dans l'agglomération comme à  Reims pour les Bourges-Lyon et les Lyon-Bourges-Tours.

Néanmoins pour que cette gare soit sur le Ter Vierzon-Bourges-Montluçon/Nevers, la Paris-Lyon et la Lyon-Tours cela semble techniquement couteux et difficile car il faudrait trois quais reliés entre eux.
A moins de la mettre au nord de Saint-Florent sur le ter Bourges-Montluçon pour réduire à  deux quais, plus un noeud ferrovière pour les Paris-Bourges centre-Nevers et les Lyon-Tours.

Par contre je suis d'accord avec vous pour la préférence du dévelopement de la gare centrale.
Surtout qu'a Bourges elle est la seule la liaison entre les quartiers nord ou se concentre la seul véritable "Zup de la ville et le centre plutot bourgeois.
Concernant Poitiers je suis attéré par le fait qu'il envisage une gare nouvelle alors qu'ils viennent juste de parfaitement rénover la gare du centre (qui comportait de nombreux désavatanges)

Marcheur 2418 a écrit :Pour un passage par Vichy vous me semblez malheureusement trop optimiste car au mieux je pense que la LGV passera juste au sud de Moulins, voir au sud de Nevers.

Si tu lis bien ce que j'ai écrit, je ne crois pas du tout au passage de la LGV à  Vichy.

Par contre j'aimerais bien être renseigné sur les aménagements de la ligne classique.
- suppression courbes de la rampe de Randan
- Suppression des passages à  niveaux enrte Riom et Vichy

Marcheur 2418 a écrit :Dixit le résumé de la réunion tenue à  Bourges mi-septembre rapporté par Bourges-info (écrit par un adjoint au maire):

[...]

Par contre cela implique quasiment un passage à  l'ouest d'Orléans (possible entre Orléans-Bricy et les Ormes et entre Chaingy et la Chapelle Saint Mesmin mais nécessite des raccords longs pour désservir les Aubrais), un longement de l'A71 par l'Ouest et un passage par des forêts domaniales du Cher (Vierzon et Allogny).

[...]

C'est du n'importe quoi...combien d'OA ils comptent financer?..pour mémoire de Paris Austerlitz cela donnerait à  franchir: l'A19, 2 fois A10, 2fois ligne Paris-Tours SNCF, ligne SNCF Paris-Vierzon, RN152, RN157, etc tout cela rien qu'autour d'Orléans, ces OA alourdirait le coût de cette ligne TGV...Sans ajouter les raccords improbables vers les Aubrais qui feront franchir la rocade et de nombreuses habitations...

Certes le passage à  l'ouest parait plus couteux mais entre Olréans et Vierzon il permet de longer l'autoute plus facilement et donc d'eviter d'avoir des blocages avec les influents propiètaires Solognot.

Un passage à  l'est doit franchir l'A19, la RN152, la Orléans-Sully et l'habitat de l'est d'Orléas est plus diffus que celui de l'ouest qui est plus concentré.

Avec un passage par l'ouest les raccords peuvent se faire au nord facilement car la lgv couperait la Paris-Vierzon vers Artenay et pour celui vers Lyon il pourrait se faire avec la ligne Orléans-Tours vers La Chapelle Saint Mesmin.

Biglower a écrit :

javich a écrit :

Marcheur 2418 a écrit :Pour réussir ce projet il faudrait tenir compte de la branche Ouest préliminaire de Transline (Bourges/Vierzon vers Tours) et de l'active (Montluçon/Moulins/Vichy vers Limoges).

Sauf que sur ce topic on parle de la LGV PARIS/LYON et non pas de Transline !
Transline, c'est l'autre topic. Et c'est un autre lobbying.

Ici l'objectif est de faire un Paris/Lyon permettant de placer Clermont à  2H de Paris.

Il ne faut pas tout mélanger.

Oui mais tout ce mélange qu'on le veuille ou non. Tous ces projets sont liés et mieux vaut les coordonner plutôt que d'en faire un dans chaque coin sans se préoccuper du reste du réseau.

Tu as raison Biglower, tout est lié, sauf si l'on décide de faire une véritable LN1Bis qui obère toute possibilité de transversalité, et qui trace direct comme le projet de l'exploitant. Donc un Paris-Lyon permettant de placer Clermont à  2h de Paris (et à  une heure de Lyon), ça peut être aussi chez Transline, branche nord, suivant le tracé arrêté.

Coordonnons donc mais n'est-ce pas ce que nous essayons de faire avec "trois branches, un projet" , projet dans lequel le doublement de Paris-Lyon est une des multiples fonctionnalités et le TGV Clermont, une autre ?

Mon premier est "Le Centre vite relié à  Paris et aux aéroports",
Mon second est "L'Auvergne, qui ne se résume pas à  Clermont, plus proche de Paris et de Lyon",
Mon troisième est "Le Limousin plus proche de Paris, de l'Atlantique et de Lyon,
Mon quatrième est "Pays de Loire et Bretagne plus proches des portes de l'Europe" ,
Mon cinquième est le doublement de Paris-Lyon,
et mon tout c'est ?

Altro a écrit :Mon quatrième est "Pays de Loire et Bretagne plus proches des portes de l'Europe".

J'ai encore une question géographie : c'est où "les portes de l'Europe" ? C'est les Alpes ? C'est l'Auvergne ? Ce qui voudrait dire que la France, la péninsule ibérique, le Bénélux et les iles britanniques n'en font pas partis. Dans mon esprit, la façade Atlantique constituait déjà  une porte de l'Europe.

Bref, pour écourter un HS dans un topic Paris-Lyon, que "les portes de l'Europe" sont un slogan creux pour nous démontrer que, décidément, le Massif Central est centre de tout, puisque c'est son nom... A se demander pourquoi je m'obstine à  vouloir voir de la transversalité ailleurs.

Altro a écrit : Mon premier est "Le Centre vite relié à  Paris et aux aéroports",
Mon second est "L'Auvergne, qui ne se résume pas à  Clermont, plus proche de Paris et de Lyon",
Mon troisième est "Le Limousin plus proche de Paris, de l'Atlantique et de Lyon,
Mon quatrième est "Pays de Loire et Bretagne plus proches des portes de l'Europe" ,
Mon cinquième est le doublement de Paris-Lyon,
et mon tout c'est ?

1-2 et 5 c'est la même chose : Doublement Paris-Lyon via le Centre.
4 : LGV Pays de Loire, rien de bien nouveau, c'est prévu (qu'est ce que sont vos pompeuses Portes de l'Europe ?).
3 : Illusion qui devrait arriver bien au delà  du point 5.

(Ben oui, Lorp, tu as tout compris, les portes de l'Europe, ce sont les limites de l'Auvergne .

Nota: ceci est un message d'un africain à  un asiatique )

Thomas a écrit :4 : LGV Pays de Loire, rien de bien nouveau, c'est prévu (qu'est ce que sont vos pompeuses Portes de l'Europe ?).

Les pompeuses portes de l'Europe ? Ce ne sont pas les nôtres. Il s'agit d'une expression utilisée par des acteurs économiques bretons à  la fin des années 90, en fait ils voulaient être reliés aux grands carrefours type Lyon, Bordeaux, Lille et Strasbourg. Leur perception vue de Bretagne...

Altro a écrit :Leur perception vue de Bretagne...

Va falloir alors être très convaincants pour expliquer aux bretons que le couloir pour les doubles-portes battantes de l'Europe que sont Bordeaux, Lille et Strasbourg, passe par un doublement de Paris-Lyon par le Massif Central.