Posté : mer. 22 avr. 2009 20:26
ça a plutôt bien fini, non ? (ou disons que ça a mal tourné en faveur de la bourgeoisie) Notre roi devrait faire pareil.otto a écrit :Déjà été essayé. Ca s'appelait Versailles et ça a mal fini.
Forum SARA
Forum des Sites Amoureux des Routes & Autoroutes (et aussi de tous les autres modes de transport)
http://forum.sara-infras.fr/
[ IdF ] Le Grand Paris (2009-2013)
Page 11 sur 97
Posté : mer. 22 avr. 2009 20:58
**** NOTE MODÉRATION ****
Bon amusant et fantaisiste (surtout pour les journalistes politiques), mais restons dans l'axe de ce topic merci.
Bon amusant et fantaisiste (surtout pour les journalistes politiques), mais restons dans l'axe de ce topic merci.
Posté : jeu. 23 avr. 2009 08:37
Salut
OK, on revient au sujet.
Parce que ce métro, même si entièrement souterrain, traverse beaucoup de secteurs (par exemple entre le Bourget et Roissy et à Saclay) où la construction de son infrastructure pourrait se faire dans une fouille ouverte, étant donné qu'il y a la place.
C'est à dire qu'on creuse dans des champs ou autres terrains dégagés une tranchée large de 20 mètres au sommet, de 10 en bas, profonde de 6 ou 7, qu'on construit à l'intérieur le cadre en béton, puis on rebouche et on restitue les terrains à leurs propriétaires .
En section courante (sans station) un tel ouvrage coûte 20 M€ par km. Avec les rails et les équipements, 25 à 30 M€.
Cette méthode a été utilisée majoritairement par exemple pour la branche RER B vers Roissy.
Bien entendu si on le laisse dans sa tranchée sans bétonner, à l'instar du RER A dans les divers secteurs de Marne La Vallée, ce pourrait être moins des travaux moins chers, mais il faudra acheter défintivement les terrains.
L'économie sur ces tronçons économisera des fonds pour les secteurs plus difficiles.
A+
nanar
OK, on revient au sujet.
A la rigueur, oui, c'est possible. Ca nous fait en moyenne 110 à 140 M€ par kmTheForceCode a écrit :Personnellement, je doute que le "métro" de M. Blanc coûte réellement entre 15G€ et 20G€, surtout quand on voit qu'Arc Express est déjà chiffré entre entre 6G€ et 10G€.
Parce que ce métro, même si entièrement souterrain, traverse beaucoup de secteurs (par exemple entre le Bourget et Roissy et à Saclay) où la construction de son infrastructure pourrait se faire dans une fouille ouverte, étant donné qu'il y a la place.
C'est à dire qu'on creuse dans des champs ou autres terrains dégagés une tranchée large de 20 mètres au sommet, de 10 en bas, profonde de 6 ou 7, qu'on construit à l'intérieur le cadre en béton, puis on rebouche et on restitue les terrains à leurs propriétaires .
En section courante (sans station) un tel ouvrage coûte 20 M€ par km. Avec les rails et les équipements, 25 à 30 M€.
Cette méthode a été utilisée majoritairement par exemple pour la branche RER B vers Roissy.
Bien entendu si on le laisse dans sa tranchée sans bétonner, à l'instar du RER A dans les divers secteurs de Marne La Vallée, ce pourrait être moins des travaux moins chers, mais il faudra acheter défintivement les terrains.
L'économie sur ces tronçons économisera des fonds pour les secteurs plus difficiles.
Il me semble aussi.J'ai plus l'impression que ce projet de "Grand Paris" (tout volet confondu) va faire un gros "pschit" (effet de com auquel "Starko" nous a habitué depuis son élection).
A+
nanar
Posté : jeu. 23 avr. 2009 23:40
Reste à savoir si dans 5 jours, Sarko tiendra le même discours devant la presse, que celui qu'il a tenu aux deux grands patrons de l'Île de France 
Posté : ven. 24 avr. 2009 11:28
Salut
Je vais vous dire comment ça va se passer :
le 29/04 Sarkozy va balancer une série de généralités sur la nécessité de satisfaire les besoins, sans aller beaucoup plus loin dans le détail... en disant que tout le monde va bosser pour rendre compatibles les différents projets...
Et sur les forum transports on va avoir des réactions déçues du genre :
"je pensai qu'il irait plus dans les détails..." , "bof, on n'est pas pas bien avancé",... "rebof, tout ça c'est du politicien plein pot.."
On parie ?
Parce que si vous imaginez une seconde que le Président va vous dire sous quelle commune on fait passer metrophérique-arc express ou si le matériel roulant du métro de C. Blanc sera compatible avec celui de JP. Huchon, vous planez
A+
nanar
Je vais vous dire comment ça va se passer :
le 29/04 Sarkozy va balancer une série de généralités sur la nécessité de satisfaire les besoins, sans aller beaucoup plus loin dans le détail... en disant que tout le monde va bosser pour rendre compatibles les différents projets...
Et sur les forum transports on va avoir des réactions déçues du genre :
"je pensai qu'il irait plus dans les détails..." , "bof, on n'est pas pas bien avancé",... "rebof, tout ça c'est du politicien plein pot.."
On parie ?
Parce que si vous imaginez une seconde que le Président va vous dire sous quelle commune on fait passer metrophérique-arc express ou si le matériel roulant du métro de C. Blanc sera compatible avec celui de JP. Huchon, vous planez
A+
nanar
Posté : ven. 24 avr. 2009 12:01
Mais là , tu anticipes déjà des avancés que nous ne connaissons pas officiellement :
Et, si c'est un compromis entre le projet du gouvernement et celui de la région qui est fait, ça veut dire que des compromis doivent être faits car les crédits ne sont pas extensibles à l'infini. Et si il y a compromis, cela veut dire étudier ensemble. Mais alors, qui va décider des projets? Gouvernement de droite et région de gauche ensemble ? Ce n'est pas ce qui va accélérer les projets....
C'est déjà une grande nouvelle. Parce qu'il y a quelques jours, on aurait pu croire que le projet arc express de la région allait passer à la trappe.en disant que tout le monde va bosser pour rendre compatibles les différents projets
Et, si c'est un compromis entre le projet du gouvernement et celui de la région qui est fait, ça veut dire que des compromis doivent être faits car les crédits ne sont pas extensibles à l'infini. Et si il y a compromis, cela veut dire étudier ensemble. Mais alors, qui va décider des projets? Gouvernement de droite et région de gauche ensemble ? Ce n'est pas ce qui va accélérer les projets....
Posté : ven. 24 avr. 2009 12:25
Ceci dit, c'est pas non plus son rôle de rentrer dans ce niveau de détail. Le président de la république est là pour donner une direction, trancher entre plusieurs solutions.nanar a écrit :Parce que si vous imaginez une seconde que le Président va vous dire sous quelle commune on fait passer metrophérique-arc express ou si le matériel roulant du métro de C. Blanc sera compatible avec celui de JP. Huchon, vous planez
Confions cette mission d'explication à un ministre des Transports, de l'Aménagement du territoire ou au chef de projet.
Posté : dim. 26 avr. 2009 17:36
Posté : dim. 26 avr. 2009 18:20
Le Figaro, 25 avril 09
Normalement, du moins dans l'édition papier, il devait y avoir une carte...140 km de métro pour désengorger l'Ile-de-France
Nicolas Sarkozy doit dévoiler mercredi un gigantesque projet pour décongestionner l'Ile-de-France. Il vise à doubler la taille du réseau métro-RER d'ici à 2025.
Une révolution se prépare en Ile-de-France. Dans la continuité des annonces du plan de relance et surtout trois mois après la fermeture de la gare Saint-Lazare qui avait dévoilé le chaos des transports parisiens, le président de la République va annoncer mercredi une série de grands travaux. Certains reprennent les idées de Christian Blanc, secrétaire d'État au Grand Paris. La philosophie du projet est de désengorger Paris en déplaçant son centre de gravité vers des pôles d'activité en banlieue et de rendre ses transports plus attractifs pour ses millions d'usagers quotidien.
Selon nos informations, l'ensemble des projets devrait coûter près de 20 milliards d'euros. Il y aura trois volets correspondant aux délais de réalisation des projets ainsi qu'aux effets escomptés pour les Franciliens. Ces travaux mettront fin à trente années de sous-investissement en Ile-de-France.
140 kilomètres de métro automatique
Le président de la République devrait annoncer un projet qui révolutionnera les transports en Ile-de-France. Il s'agit de la construction d'une rocade de métro autour de Paris. Le projet est pharaonique. La ligne mesurera 140 kilomètres et comptera une soixantaine de stations. Elle devrait également être souterraine afin d'éviter les procédures d'enquêtes publiques et les études environnementales qui allongent les délais. L'objectif est en effet que les premiers coups de pioche soient donnés rapidement et que le nouveau métro roule d'ici à 2025.
Il s'agira d'un train automatique sur le modèle de Météor, le métro de la ligne 14 parisienne. C'est d'ailleurs cette ligne qui sera la colonne vertébrale du nouveau projet. Selon nos informations, Christian Blanc préconiserait également que l'exploitation du futur métro automatique ne soit pas confiée à la SNCF ou à la RATP mais à une entreprise ad hoc.
Les premières études tableraient sur une facture de 14 milliards d'euros, soit l'équivalent de vingt ans d'investissement en Ile-de-France. Le nouveau métro va d'ailleurs multiplier par deux la longueur du réseau métro et RER.
L'État devra débloquer des fonds pour lancer rapidement les études d'ingénierie mais le financement du projet sera privé, sur le modèle du financement d'une autoroute, avec concession sur une soixantaine d'années. Cette semaine, il se disait d'ailleurs à l'Élysée que plusieurs tunneliers pourraient travailler sur le chantier pour raccourcir les délais.
Un plan RER de moyen terme
Les annonces de Nicolas Sarkozy devraient également porter sur la modernisation du RER. L'enveloppe budgétaire s'élève à 2,8 milliards d'euros.
Le plan, qui ne veut oublier personne, s'inspire du plan de la Région Ile-de-France et de son président, Jean-Paul Huchon. Certains des projets qu'il défend devraient d'ailleurs être repris par Sarkozy mercredi. 800 millions d'euros seront investis sur les RER C et D pour améliorer l'état du réseau, augmenter la vitesse des trains et moderniser les gares.
La SNCF et Réseau ferré de France (RFF), l'établissement public propriétaire des voies, ont été consultés. Si Nicolas Sarkozy reprend l'ensemble de leurs préconisations, 20 millions d'euros seront investis sur le RER D et 254 millions sur le RER B afin d'améliorer la fiabilité des deux lignes. Sur le RER B, les gares vont également être modernisées et la fréquence des trains renforcée. « Il y aura des projets annexes confiés à la SNCF comme par exemple le renouvellement du matériel roulant », confie un proche du dossier.
Le projet sera également complété par le prolongement d'Eole, le RER E, jusqu'à la Défense. Une vieille revendication de la SNCF pour désengorger le RER A, la ligne parisienne la plus saturée avec son million de voyageurs par jour. Ce projet qui coûtera 2 milliards d'euros prévoit entre autre le percement d'un tunnel entre Saint-Lazare et Nanterre ainsi que la création de nouvelles gares au nord-ouest de Paris.
Des rénovations à court terme
Nicolas Sarkozy devrait également faire des annonces de court terme. Leur coût est estimé à 1,1 milliard d'euros. L'objectif est de juguler la détérioration rapide des transports en Ile-de-France. Selon RFF, 16 % des retards du Transilien de la SNCF en 2008 étaient dus à des problèmes d'infrastructure et 17 % à du matériel roulant défectueux. « Le président va annoncer une hausse des dépenses d'entretien, explique un proche du dossier. L'objectif est de renouveler les composants dans les zones critiques. »
900 millions d'euros vont être investis d'ici à 2012 pour renouveler les voies et les caténaires dans les zones où le réseau n'est plus à la hauteur du nombre de trains en circulation. RFF a également identifié 50 points faibles sur son réseau francilien. 80 millions d'euros vont être dépensés pour remplacer le matériel de signalisation et les caténaires dans ces zones à fort trafic et donc à fort risque de panne.
Le président de la République devrait également reprendre des annonces qui ont été faites dans le cadre du plan de relance, notamment une aide consentie à la RATP pour commander de nouvelles rames sur le RER A. Cinq nouveaux trains à deux étages entreront en service en 2011, puis douze trains supplémentaires par an.
En 2010, les rames de la ligne 1 du métro seront également remplacées par du matériel neuf actuellement en construction chez Alstom. Ce sera ensuite au tour des lignes 5 et 9. D'ici à 2020, tout le parc aura été renouvelé. Moins de cinq mois après l'annonce du plan de relance, qui prévoit quatre nouvelles lignes TGV en France, ces annonces pour l'Ile-de-France devraient faire passer la présidence Sarkozy dans l'ère des grands travaux.
Posté : dim. 26 avr. 2009 18:28
Voilà qui témoigne d'une maîtrise impressionnante de la part du rédacteur de l'histoire des transports en communs parisiens.Thomas a écrit :Le Figaro 25 avril 09Ces travaux mettront fin à trente années de sous-investissement en Ile-de-France.
Ah, De Gaulle, c'était quand même l'âge d'or ... (!)Posté : dim. 26 avr. 2009 19:13
(On remarquera que les douze années de Chirac passent également à la potence. La faute à Yoyo, n'en doutons pas.)
C'est nouveau, par contre, cette histoire de renouvellement total du parc métro, ou alors c'est toujours le journaliste du Fig' qui déconne ?
(Jusqu'ici autant que je sache c'est réforme des MP59 par les MP09 idéalement en 2012-2013, la ligne 11 étant la dernière ; réforme des MF67 en 2019, la ligne 3 étant la dernière. Les MP73 ne vireront pas avant 2025, et les MF77 sortent à peine de rénovation...)
C'est nouveau, par contre, cette histoire de renouvellement total du parc métro, ou alors c'est toujours le journaliste du Fig' qui déconne ?
(Jusqu'ici autant que je sache c'est réforme des MP59 par les MP09 idéalement en 2012-2013, la ligne 11 étant la dernière ; réforme des MF67 en 2019, la ligne 3 étant la dernière. Les MP73 ne vireront pas avant 2025, et les MF77 sortent à peine de rénovation...)
Posté : dim. 26 avr. 2009 22:05
Je reste toujours très perplexe sur la création d'une très grande (top grande) ligne de métro autour de Paris... L'exploitation va être compliquée... Quant au prix, est-ce que la société privée prendra en compte les tarifications d'Île de France...?
Posté : dim. 26 avr. 2009 22:30
Mais bien sur, une troisième compagnie de transport en commun en IdF.
Déjà qu'avec 2 compagnies, c'est assez le bazar, alors avec une 3ème (et qui plus est privée), on frise vraiment le ridicule.
Et le "journaliste" qui parle de "sous-investissement" en IdF depuis 30 ans, mais de qui se moque-t-on
(Prolongation du RER A en 1992, Meteor-M14 en 1998, Eole-RER E en 1999, les divers tramway dans les années 2000).
Et comme le faisait remarquer certains commentaires de l'article, sur le site du Figaro: "on trouve 20G€ pour les transports en commun de Paris et IdF, mais pour les autres villes françaises, c'est "débrouillez-vous seuls"
".
Déjà qu'avec 2 compagnies, c'est assez le bazar, alors avec une 3ème (et qui plus est privée), on frise vraiment le ridicule.
Et le "journaliste" qui parle de "sous-investissement" en IdF depuis 30 ans, mais de qui se moque-t-on
(Prolongation du RER A en 1992, Meteor-M14 en 1998, Eole-RER E en 1999, les divers tramway dans les années 2000).Et comme le faisait remarquer certains commentaires de l'article, sur le site du Figaro: "on trouve 20G€ pour les transports en commun de Paris et IdF, mais pour les autres villes françaises, c'est "débrouillez-vous seuls"
".Posté : dim. 26 avr. 2009 22:32
La ligne 14, saturée, qui sert de colonne vertébrale à l'ensemble...
et ben c'est pas demain qu'on arrêtera de se marcher dessus dans le métro...
et ben c'est pas demain qu'on arrêtera de se marcher dessus dans le métro...
Posté : lun. 27 avr. 2009 01:22
A supposer qu'il y ait un milliard de passagers par an sur ces nouvelles lignes (soit plus que de passagers sur tout les RER), que sur un billet vendu 2 euros, la part de bénéfice une fois soustrait les diverses cout de fonctionnement soit de 0,5 euros (ce qui me semble optimiste). Ca signifirait qu'une année d'exploitation offrirait un rendement de "seulement" 3,5 % (500 millions/ 14 milliards). Et encore, je ne pense pas que les 14 milliards budgétise le matériel roulant.
En gros, je ne vois pas le privé financé un tel projet sauf à ce que les collectivités publiques mettent la main au porte monnaie, disons strict minimum 60 ou 70% de l'investissement.
En gros, je ne vois pas le privé financé un tel projet sauf à ce que les collectivités publiques mettent la main au porte monnaie, disons strict minimum 60 ou 70% de l'investissement.
Posté : lun. 27 avr. 2009 08:07
Bien sûr, un PPP n'est jamais qu'un moyen de permettre au secteur public de payer l'investissement plus tard (c'est donc pour "la pomme" des gouvernements suivants), mais plus cher à coup presque sûr.
Posté : lun. 27 avr. 2009 19:47
Au lieu de creuser un tunnel hors de prix (juste un détail, l'A86 sous Viroflay a connu quelques gros soucis, suite au nappe phréatique proche de la surface, je n'ose pas imaginer passer sous Versailles Chantier, qui est un vrai marécage (voir les livres historique d'avant la construction du château, les gros soucis qu'on beaucoup de bâtiments historiques sur rive gauche suite à l'humidité du sol)), on pourrait tout simplement réouvrir Noisy le roi- Saint Cyr l'école, et on obtient déjà une tangentielle entre Saint Germain grande ceinture-Versailles Chantier-Massy-Orly à coût non pharaonique.
De même dans l'est, pourquoi ne pas prolonger la ligne Esbly-Crécy la chapelle jusqu'à Marne La vallée, afin d'avoir un itinéraire Marne la Vallée via le RER E ou via le A (sécurisation), pourquoi ne pas faire une gare de correspondance GL/RER A à Val de Fontenay.
Quand on voit que l'état et la région IDF trainent des pieds pour électrifier Paris-Troyes, alors qu'une ligne électrifiée est plus fiable qu'une ligne Diesel (les machines électriques tombent très rarement en panne, les Diesels plus souvent car la technologie est un moteur thermique, un alternateur et un moteur, plus complexe, donc moins fiable). De même pour améliorer la desserte de IDF, il suffit de changer les aiguillages à l'entrée de toutes les gares parisiennes comme à montparnasse où les aiguillages sont aptes à V=60km/h en voie déviées, alors que Paris Est, l'entrée en gare ne se fait qu'à V=30km/h en voie déviées, c'est très cher mais efficace. De même, la modernisation du poste de contrôle du RER C des invalides, longuement débattue, mais pas du tout vendeur, donc reportée aux calendes grecques, alors que cela améliorerait la régularité. De même, sur le RER C, mettre une 4 émé voie à Champs de Mars Tour Eiffel simplifierait grandement la régulation de la ligne .
Malheureusement, ce genre d'idée n'apporte aucune voix politiquement ni médiatiquement, sauf des plaintes des NIMBYs pour les réouverture de lignes existantes.
De même dans l'est, pourquoi ne pas prolonger la ligne Esbly-Crécy la chapelle jusqu'à Marne La vallée, afin d'avoir un itinéraire Marne la Vallée via le RER E ou via le A (sécurisation), pourquoi ne pas faire une gare de correspondance GL/RER A à Val de Fontenay.
Quand on voit que l'état et la région IDF trainent des pieds pour électrifier Paris-Troyes, alors qu'une ligne électrifiée est plus fiable qu'une ligne Diesel (les machines électriques tombent très rarement en panne, les Diesels plus souvent car la technologie est un moteur thermique, un alternateur et un moteur, plus complexe, donc moins fiable). De même pour améliorer la desserte de IDF, il suffit de changer les aiguillages à l'entrée de toutes les gares parisiennes comme à montparnasse où les aiguillages sont aptes à V=60km/h en voie déviées, alors que Paris Est, l'entrée en gare ne se fait qu'à V=30km/h en voie déviées, c'est très cher mais efficace. De même, la modernisation du poste de contrôle du RER C des invalides, longuement débattue, mais pas du tout vendeur, donc reportée aux calendes grecques, alors que cela améliorerait la régularité. De même, sur le RER C, mettre une 4 émé voie à Champs de Mars Tour Eiffel simplifierait grandement la régulation de la ligne .
Malheureusement, ce genre d'idée n'apporte aucune voix politiquement ni médiatiquement, sauf des plaintes des NIMBYs pour les réouverture de lignes existantes.
Posté : lun. 27 avr. 2009 22:07
Sur cette ligne, il semble que la solution miracle (déjà mise en oeuvre) soit l'AGC BiBiQuand on voit que l'état et la région IDF trainent des pieds pour électrifier Paris-Troyes, alors qu'une ligne électrifiée est plus fiable qu'une ligne Diesel (les machines électriques tombent très rarement en panne, les Diesels plus souvent car la technologie est un moteur thermique, un alternateur et un moteur, plus complexe, donc moins fiable).
Posté : mar. 28 avr. 2009 21:18
Si cette rocade est une ou plusieurs extensions de la ligne 14, autant confier l'exploitation à la RATP !TheForceCode a écrit :Mais bien sur, une troisième compagnie de transport en commun en IdF.
Déjà qu'avec 2 compagnies, c'est assez le bazar, alors avec une 3ème (et qui plus est privée), on frise vraiment le ridicule.
(D'aillerus, la non-autonomie de cette rocade avec le réseau déjà existant est, à la différence d'Arc Express, un bon moyen pour être quasi sûr que ce soit la RATP qui gèrent ce grand 8 : on fera des travaux par phase sous le prétexte "extension de ligne", sans avoir donc besoin de trouver une nouvelle société d'exploitation.)
Posté : mar. 28 avr. 2009 21:42
mais qui dit que ça ne sera pas le cas ? il a déjà commencé avec sa politique sociale...Enver a écrit :( le grand bond en avant, je ne suis pas sûr que ce soit une référence historique très heureuse, quand on voit ce que ça a donné à l'époque ... )
