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Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : mer. 31 oct. 2012 18:46
par lorp
La chasse aux véhicules anciens ne mènent de toutes façons à rien, c'est juste impopulaire. Généralement, c'est des véhicules qui servent peu donc polluent peu. Une R25 que l'on sort une fois par semaine pollue toujours moins qu'une Prius faisant office de taxi. Pénaliser l'usage de l'automobile par des péages est certainement bien plus efficace contre la pollution... Mais évidemment pas plus populaire.

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : mer. 31 oct. 2012 20:36
par Samib
Le maire de Paris crie mais ne peut rien faire : c'est l'Etat qui fixe la vitesse limite sur le périph, qui gère les autoroutes et RN en région parisienne. La circulation dans Paris est une compétence qui incombe à la préfecture de police.
C'est bien ce que dit l'article:
Destiné à lancer le débat sur des propositions dont le maire ne peut être parfois seul décisionnaire
Le maire de Paris est quand même assez bien placé pour lancer des idées sur l'IdF.

Après moi il y a surtout un truc qui me gêne (et se trouve un peu HS mais tant pis) c'est cette histoire de péage sur les autoroutes, c'est en fait tout le contraire de ce qu'il faut faire et de ce que fait Londres par ex.
Faire payer pour entrer sur une zone très dense où il y a des transports en communs corrects me semble une bonne idée, mais faire payer l'utilisation des accès corrects à ce centre en incitant du coup les gens à utiliser d'autres axes moins capacitaires c'est totalement idiot pour moi.

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : mer. 31 oct. 2012 21:04
par Samib
Je ne dit pas qu'il n'y a pas d'autres exemples, ça ne m'empêche pas de trouver ça bien moins logique de taxer des axes plutôt qu'une zone.

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : lun. 26 nov. 2012 14:16
par delphi
Bonjour.
Je veux bien comprendre que tous le monde n'a pas les moyens de s'acheter une voiture récente. Mais franchement moi je suis pour cette interdiction, surtout à Paris et dans les grandes villes françaises, pourquoi ? Pour deux raisons, la première pour un aspect écolo (les anciennes voitures polluent plus, c'est évident). La deuxième pour une question de circulation. Cette dernière diminuerait beaucoup moins, car on va dire le quart des voitures qui circulent sont anciennes. Moi-même j'ai une veille clio des années 1994. Je m'organise, lorsque je voyage je prends navette aeroport. Lorsque je me rends au travail je trouve un moyen de partir avec un collègue. Si tout le monde fait des efforts, on y arrivera peut être.
Après chacun ses arguments.
Merci !

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : jeu. 07 févr. 2013 20:50
par tanaka59
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... france.php
Pollution : l'Europe poursuit la France

INFOGRAPHIE - La Commission européenne a saisi la Cour de justice de l'Union européenne en raison des multiples dépassements des limites de microparticules PM10 dans plusieurs villes de l'Hexagone.

Delphine Batho, la ministre de l'Écologie, propose 38 mesures pour lutter contre la pollution atmosphérique sans pour autant donner un calendrier pour les appliquer. Mais la France va-t-elle continuer à bénéficier de délais, alors que la Commission européenne la poursuit pour non-respect de la directive sur la qualité de l'air?

Les valeurs limites concernant les microparticules PM10, des poussières six à huit fois plus petites que l'épaisseur d'un cheveu, sont régulièrement dépassées dans plusieurs villes de France depuis 2005, date de leur entrée en application (voir carte ci-dessous). Soit une concentration annuelle de 40 microgrammes par mètre cube (µg/m3) et une concentration journalière de 50 µg/m3 à ne pas dépasser plus de 35 jours par an. «Globalement en 2011, 12 millions de Français ont été exposés au dépassement de ces valeurs», souligne le ministère de l'Écologie, ce qui conduit à un véritable problème de santé publique.

Tous les ans, ces dépassements seraient responsables de 42.000 décès prématurés dans l'Hexagone. Et, selon l'Institut de veille sanitaire, si on était encore plus sévère en exigeant le respect des recommandations édictées par l'Organisation mondiale de la santé (soit 20µg/m3), cela conduirait «à éviter un millier d'hospitalisations pour des raisons cardiaques ou respiratoires». Les effets sur la santé sont observés y compris «en l'absence des pics de pollution» poursuit l'Institut.
Très mauvais élève

L'Europe, après plusieurs avertissements, a donc saisi la Cour de justice. Selon le ministère de l'Écologie, la France devrait bénéficier d'«un nouveau délai d'un an pour convaincre zone par zone la mise en œuvre d'actions efficaces pour répondre au manquement». Précédemment, elle avait déjà obtenu un report de deux ans lorsqu'elle avait mis sur la table les «zapa» (zone d'actions prioritaires pour l'air) que la nouvelle ministre de l'Écologie a préféré enterrer.

Une chose est sûre, un certain agacement prévaut à Bruxelles. Un communiqué émanant de la Commission européenne explique qu'elle souhaite «élargir la portée de l'action en justice». Les condamnations par le passé qui ont concerné certains de nos voisins européens n'ont en effet pas été jugées suffisamment incitatrices, car «les décisions ne portaient que sur des faits passés». Désormais, elle demande aux États «qui connaissent des problèmes persistants à prendre des mesures ambitieuses rapides et efficaces», dans le cas contraire elle les poursuivra. La France s'expose donc à une amende, mais également, donc, à des pénalités journalières d'au moins 240.000 euros «jusqu'à ce que la qualité de l'air soit respectée». Une sanction qui pourrait intervenir l'an prochain.

Certains pourront toujours se consoler avec l'idée que la France est loin d'être la seule dans cette situation, puisque 16 autres pays européens sont dans le collimateur. Mais la France fait incontestablement partie des très mauvais élèves. Non contente d'être poursuivie pour les microparticules, la Commission vient également d'ouvrir un autre front pour dépassement des valeurs concernant les émissions d'oxyde d'azote.

Chantal Jouanno, sénatrice UDI, ancienne secrétaire d'État à l'Écologie: «Le plan pour la qualité de l'air est un ventre mou»

Que pensez-vous du plan pour la qualité de l'air?

C'est un ventre mou. On redit ce qui a été dit par le passé mais en des termes beaucoup moins contraignants. C'est par ailleurs le moyen d'enterrer les «zapa» (zones d'actions prioritaires pour l'air) qui avaient été décidées, mais qui n'ont jamais été expérimentées.

La mesure consistant à restreindre la circulation aux «véhicules les plus vertueux» les jours de pic de pollution ne se rapproche-t-elle pas des «zapa»?

Les préfets ont d'ores et déjà toute latitude pour prendre des mesures de restriction de circulation en cas de pic de pollution. Mais je doute de la volonté de ce gouvernement en la matière. Dans le cadre de la loi de finances, j'avais proposé un rééquilibrage des taxes entre l'essence et le diesel qui continue d'être avantagé. J'avais également demandé à ce que l'on augmente la TGAP (taxe générale sur les activités polluantes) sur les oxydes d'azote (Nox) mais on m'a toujours répondu que ce n'était pas d'actualité.

La France risque-t-elle d'être condamnée par l'Europe?

Je doute que l'Europe se satisfasse de ces circonvolutions de langage. Le gouvernement fait en sorte de ne pas déranger ses amis des collectivités locales. Mais, en fait, tous les outils sont là, à disposition.

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : jeu. 07 févr. 2013 22:05
par gavatx76
Et comme le gouvernement n'ose rien faire, et bien, vous paierez des amendes!

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : jeu. 07 févr. 2013 22:21
par Samib
La seule solution c'est de réduire le parc diesel, bien trop important en France.
Pour que ce ne soit pas trop brutal on pourrait passer par un système de malus à l'achat en parallèle à une augmentation des taxes qui pourrait être très progressive.

En tout cas il y a des solutions, mais ça ne changera pas d'un coup de baguette magique.
Depuis le temps qu'on ne parlait que de la pollution des eaux (et en agriculture en Bretagne je suis bien placé pour le savoir), il est temps qu'on parle de l'air, mais si ça avait été pensé depuis longtemps on n'en arriverait pas à des mesures brutales coercitives qui fâchent forcément car prises en urgence.

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : jeu. 07 févr. 2013 22:42
par lorp
Samib a écrit :La seule solution c'est de réduire le parc diesel, bien trop important en France.
Pour que ce ne soit pas trop brutal on pourrait passer par un système de malus à l'achat en parallèle à une augmentation des taxes qui pourrait être très progressive.
Cela serait assez injuste et très paradoxal de pénaliser l'achat aujourd'hui de diesel : on infligerait un malus à des voitures diesels obligatoirement équipés de filtre à particules depuis 2011, alors qu'on leur octroyait un bonus quand elles n'en avaient pas.
Ce qu'il faudrait faire, c'est appliqué les mêmes taux de taxe à la pompe pour le sans plomb et le diesel.

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : jeu. 07 févr. 2013 23:01
par Samib
Appliquer tout de suite les mêmes taxes c'est très pénalisant pour les gens modestes qui n'ont pas les moyens de changer de véhicule. Moi ce que je propose c'est pour inciter à l'achat de véhicules moins polluants pour faire les choses progressivement, et en parallèle augmenter en effet les taxes sur le diesel, mais de façon lente.

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : jeu. 07 févr. 2013 23:09
par tanaka59
Au moment ou l'économie est au point mort on peut faire d'une pierre 2 coups (3 mêmes ).

- mise en place d'un système incitatif pour l'achat de véhicules essence moins polluants
- relance du secteur auto en faisant en sorte que les marques produisent en France des petits modèles (type twingo , IQ ... )
- contribuer au rééquilibrage diesel essence et ainsi réduire les émissions de particules

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : jeu. 07 févr. 2013 23:18
par super5
tanaka59 a écrit : - contribuer au rééquilibrage diesel essence et ainsi réduire les émissions de particules
Et sur une longue durée.

Il y a 5 ans, le diesel était vanté pour ses faibles émissions de CO2. Aujourd'hui il est dans le collimateur des écolos (pour les particules fines) et aussi des raffineurs.

Mais après 30 ans de diésélisation forcée de la France, c'est difficile de faire marche arrière ...

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : ven. 08 févr. 2013 21:19
par lorp
super5 a écrit :
tanaka59 a écrit : - contribuer au rééquilibrage diesel essence et ainsi réduire les émissions de particules
Et sur une longue durée.

Il y a 5 ans, le diesel était vanté pour ses faibles émissions de CO2. Aujourd'hui il est dans le collimateur des écolos (pour les particules fines) et aussi des raffineurs.

Mais après 30 ans de diésélisation forcée de la France, c'est difficile de faire marche arrière ...
Il a toujours été dans le collimateur des écolos comme tu dis. Il n'y a que le lobbying de quelques constructeurs reste bien plus efficace...

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : mar. 12 févr. 2013 16:00
par radial
On est tous d'accord : une baisse de la part du diesel ne peut se faire que progressivement, tant les choses sont imbriquées.

Le soutien au diesel est aussi une forme de protectionnisme déguisé en faveur des constructeurs européens et surtout français.
Car en essence, le leadership est du côté des japonais, qui profitent de leur implantation mondiale (le reste du monde roule à l'essence).
Sans la dieselisation, Honda, Toyota et Nissan auraient beaucoup plus de part de marché, Peugeot et Renault seraient encore plus mal en point.
Exemple : Honda est un géant aux US alors qu'il est marginal en Europe, car longtemps ils n'avaient pas d'offre diesel.

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : mar. 12 févr. 2013 20:55
par Samib
Le soutien au diesel est aussi une forme de protectionnisme déguisé en faveur des constructeurs européens et surtout français.
Mais justement, une incitation, d'une manière ou d'une autre, à changer de véhicule un peu plus vite que prévu pour revenir à l'essence, ne pourrait qu'aider les constructeurs français à sortir de la crise, à condition qu'ils prennent les bonnes décisions pour s'adapter.
Dans un tout autre domaine on a bien réussi à faire se renouveler une proportion importante (je n'ai aucun chiffre mais le contraire m'étonnerait) du parc de téléviseurs en France grâce à la TNT, il est temps de trouver quelque chose du même accabit à mon avis pour les diesels (même si je suis bien sûr conscient que ce n'est pas tout à fait comparable en terme de coût)

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : mer. 13 févr. 2013 13:48
par gaiaabjean2012
Limter la pollution dans le centre-ville , je suis d'accord.

Faut'il encore admettre que c'est profitable (et ça a été dit plus haut) au lobbying pétrolier d'arrêtre de produire du diesel car ça leur coûte plus cher à produire et à transporter (masse volumique).
Les filtres à particule sont fait pour arrêter les particules, ce sont les diesels anciens (sans filtre donc) qui produisent la quasi-totalité des particules.
Ce qui est aberrant n'est pas le débat de savoir si le diesel est plus polluant ou non (l'essence rien n'affirme qu'il n'est pas plus cancérigène ou non que le diesel), c'est de dire que la plupart des gens pensent qu'ils font une bonne affaire en achetant un diesel en faisant 5000kms par an car la pensée collective dit qu'un diesel sera toujours quelque soit le nombre de kms parcourus plus vendeur qu'un essence.
A moins d'avoir de l'argent et d'acheter une voiture tous les 6 mois (merci la planète :roll: ), une voiture se garde le temps de remboursement du prêt ou de l'amortissemnt pour les entreprises.
Pour moi, le diesel restera une valeur sûre sur ce continent à cause du coup à la pompe (diesel ou essence kifkif bourrico sur le montant d'un plein) . Bien sûr , il reste l'hybride ou le tout électrique mais quand on voit les coups des matières premières pour les fabriquer (nickel, cadmium, polymère...), les personnes vivant au smics devront s'asseior sur leur liberté. l'Etat doit aider? la classe moyenne va de moins en moins accepter les taux d'impositions
Je continue à dire que le seul avenir de l'automobile est la pile à combustible pas tout à fait au point, d'ici là, il faudra patienter.

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : jeu. 14 févr. 2013 06:45
par lorp
gaiaabjean2012 a écrit :Je continue à dire que le seul avenir de l'automobile est la pile à combustible pas tout à fait au point, d'ici là, il faudra patienter.
Tu te trompes, l'avenir de l'automobile ne passera pas par un seul type de technologie, mais par des technologies adaptées à chaque usage. À l'horizon 2020, l'objectif de diviser par deux le coût des batteries lithium-ion (qui équipent déjà la majorité des véhicules électriques modernes) permettra aux constructeurs de proposer des citadines économiques et adaptées aux trajets des périurbains. Dans la foulée sortiront les premières batteries lithium-souffre ou lithium-air de plus grosses capacités qui intéresseront les gros rouleurs. La pile à combustible va longtemps être pénalisée par son coût en matière première (environ 4 fois plus de platine qu'un pot catalitique) et surtout, les contraintes liées à la production, à l'approvisionnement et au stockage de l'hydrogène risquent de cantonner cette technologie aux applications stationnaires et aux flottes de poids-lourd.

Ce dont je suis persuadé, c'est que l'on sort du règne du moteur thermique pour celui du moteur électrique. Si l'on veut relancer nos constructeurs nationnaux, il ne faut pas le faire en subventionnant des technologies qui seront dépassée dans 10-15 ans, comme l'essence ou le diesel. :roll:

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : lun. 18 févr. 2013 11:43
par hh35
gaiaabjean2012 a écrit :Limter la pollution dans le centre-ville , je suis d'accord.

Faut'il encore admettre que c'est profitable (et ça a été dit plus haut) au lobbying pétrolier d'arrêtre de produire du diesel car ça leur coûte plus cher à produire et à transporter (masse volumique).
Les filtres à particule sont fait pour arrêter les particules, ce sont les diesels anciens (sans filtre donc) qui produisent la quasi-totalité des particules.
Ce qui est aberrant n'est pas le débat de savoir si le diesel est plus polluant ou non (l'essence rien n'affirme qu'il n'est pas plus cancérigène ou non que le diesel), c'est de dire que la plupart des gens pensent qu'ils font une bonne affaire en achetant un diesel en faisant 5000kms par an car la pensée collective dit qu'un diesel sera toujours quelque soit le nombre de kms parcourus plus vendeur qu'un essence.
A moins d'avoir de l'argent et d'acheter une voiture tous les 6 mois (merci la planète :roll: ), une voiture se garde le temps de remboursement du prêt ou de l'amortissemnt pour les entreprises.
Pour moi, le diesel restera une valeur sûre sur ce continent à cause du coup à la pompe (diesel ou essence kifkif bourrico sur le montant d'un plein) . Bien sûr , il reste l'hybride ou le tout électrique mais quand on voit les coups des matières premières pour les fabriquer (nickel, cadmium, polymère...), les personnes vivant au smics devront s'asseior sur leur liberté. l'Etat doit aider? la classe moyenne va de moins en moins accepter les taux d'impositions
Je continue à dire que le seul avenir de l'automobile est la pile à combustible pas tout à fait au point, d'ici là, il faudra patienter.
Le diesel "nouveau" avec FAP est aussi responsable des pics de pollution à l'ozone, à cause de l'émission de NOX, inhérente à la combustion sous haute pression du gazole.

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : lun. 18 févr. 2013 11:49
par hh35
lorp a écrit :
gaiaabjean2012 a écrit :Je continue à dire que le seul avenir de l'automobile est la pile à combustible pas tout à fait au point, d'ici là, il faudra patienter.
Tu te trompes, l'avenir de l'automobile ne passera pas par un seul type de technologie, mais par des technologies adaptées à chaque usage. À l'horizon 2020, l'objectif de diviser par deux le coût des batteries lithium-ion (qui équipent déjà la majorité des véhicules électriques modernes) permettra aux constructeurs de proposer des citadines économiques et adaptées aux trajets des périurbains. Dans la foulée sortiront les premières batteries lithium-souffre ou lithium-air de plus grosses capacités qui intéresseront les gros rouleurs. La pile à combustible va longtemps être pénalisée par son coût en matière première (environ 4 fois plus de platine qu'un pot catalitique) et surtout, les contraintes liées à la production, à l'approvisionnement et au stockage de l'hydrogène risquent de cantonner cette technologie aux applications stationnaires et aux flottes de poids-lourd.

Ce dont je suis persuadé, c'est que l'on sort du règne du moteur thermique pour celui du moteur électrique. Si l'on veut relancer nos constructeurs nationnaux, il ne faut pas le faire en subventionnant des technologies qui seront dépassée dans 10-15 ans, comme l'essence ou le diesel. :roll:
Ce qui marchera, ce sera la voiture qui permettra de faire au moins 400 bornes à 130 à l'heure, de recharger en énergie en 5 minutes, le tout pour un coût/km tout compris (amortissement, entretien, énergie) comparable au véhicule thermique traditionnel. Sans ça, les gens chercheront à diminuer toujours plus leur "coût d'automobilité" en renouvelant moins les véhicules, en passant à des formes d'optimisation type autopartage, covoiturage etc. qui iront de plus en plus loin dans la non possession.
On ne s'en rend pas forcément compte, mais l'automobile est une telle gabegie qu'il existe là un gisement monstrueux d'économie pour les particuliers, au détriment de millions d'emplois européens certes, mais on n'arrête pas l'histoire en marche...

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : lun. 18 févr. 2013 12:01
par eomer
hh35 a écrit : Ce qui marchera, ce sera la voiture qui permettra de faire au moins 400 bornes à 130 à l'heure, de recharger en énergie en 5 minutes, le tout pour un coût/km tout compris (amortissement, entretien, énergie) comparable au véhicule thermique traditionnel.
Je suis d'accord avec ce constat mais ce n'est guère envisageable avec les technologies actuelles.
Les constructeurs de véhicules électriques sont bien gentils mais on a l'impression qu'ils considèrent ce type de véhicule comme une "deuxième voiture".

Pour les ménages qui ne possèdent qu'un seul véhicule (ce qui est souvent le cas dans les grandes agglomérations), un véhicule hybride rechargeable semble plus adéquat: le moteur thermique est utilisé de manière marginal lors de trajets quotidiens en zone périurbaine mais révèle son utilité lors des longs trajets. On peut obtenir une consommation moyenne de 2l/100 km (essence ou gazole: peu importe) en utilisation mixte.

Re: Interdiction des centres-villes aux véhicules polluants

Posté : lun. 18 févr. 2013 13:09
par gaiaabjean2012
hh35 a écrit :
gaiaabjean2012 a écrit :Limter la pollution dans le centre-ville , je suis d'accord.

Faut'il encore admettre que c'est profitable (et ça a été dit plus haut) au lobbying pétrolier d'arrêtre de produire du diesel car ça leur coûte plus cher à produire et à transporter (masse volumique).
Les filtres à particule sont fait pour arrêter les particules, ce sont les diesels anciens (sans filtre donc) qui produisent la quasi-totalité des particules.
Ce qui est aberrant n'est pas le débat de savoir si le diesel est plus polluant ou non (l'essence rien n'affirme qu'il n'est pas plus cancérigène ou non que le diesel), c'est de dire que la plupart des gens pensent qu'ils font une bonne affaire en achetant un diesel en faisant 5000kms par an car la pensée collective dit qu'un diesel sera toujours quelque soit le nombre de kms parcourus plus vendeur qu'un essence.
A moins d'avoir de l'argent et d'acheter une voiture tous les 6 mois (merci la planète :roll: ), une voiture se garde le temps de remboursement du prêt ou de l'amortissemnt pour les entreprises.
Pour moi, le diesel restera une valeur sûre sur ce continent à cause du coup à la pompe (diesel ou essence kifkif bourrico sur le montant d'un plein) . Bien sûr , il reste l'hybride ou le tout électrique mais quand on voit les coups des matières premières pour les fabriquer (nickel, cadmium, polymère...), les personnes vivant au smics devront s'asseior sur leur liberté. l'Etat doit aider? la classe moyenne va de moins en moins accepter les taux d'impositions
Je continue à dire que le seul avenir de l'automobile est la pile à combustible pas tout à fait au point, d'ici là, il faudra patienter.
Le diesel "nouveau" avec FAP est aussi responsable des pics de pollution à l'ozone, à cause de l'émission de NOX, inhérente à la combustion sous haute pression du gazole.
justement ça tombe bien les constructeurs ont trouvé une parade avec de l'urée de porc (Mercedes a déjà mis quelques moteurs avec ce principe) qui supprime totalement cette oxyde d'azote.

Mais bien sûr, je le redis encore le diesel n'est pas intéressant pour ceux qui roulent peu; il n' y a pas une solution , il y aura plusieurs solutions qui vont se développer jusqu'à ce que le consommateur comprennent ou est son intérêt financier , d'ou les voitures éléctriques qui font un flop pour l'instant car trop longues à charger, pas assez autonome, l'électricité forcément de plus en plus cher,... les Hybrides, faut voir mais je reste sceptiques sur la durée de vie de ces batteries, mais à voir :)