Forum SARA

Bugsss a écrit :Mouais, c'est dans le même accabi que l'A75 finalement.
Ok, j'avais pas vu les viaduc de L'Ebron et le tunnel de Lavars.
Mais par contre, les viaducs de 200 à 300 m, ca n'a rien d'extraordinaire, je trouve et c'est monnaie courante par exemple sur A75

Franchement, en dehors de 2 grands viaducs et tunnels, ca reste de la section d'autoroute de montage et je m'attendais à pire que ca
Y'a qu'à voir un peu en dehors de nos frontières, du style l'A10 Nice/Gênes, ou l'A26 vers Milan. Ca n'est qu'une succession de viaducs et tunnels.. sans parler du GranSasso sur A24
Je me place plus sous cet angle là, que sous l'angle d'une autoroute de plaine style A10 ou A19 en France

Concernant la géologie, je ne pense pas qu'il existe des études menées déjà sur le tracé. On a juste un indice côté N1085 au droit du viaduc réalisé avec une instabilité des sols. Mais aussi, l'on sait que l'on est sur de la roche pleine masse notamment pour le perçage des tunnels. Je ne pense sincèrement pas que l'on soit sur des sols type calcaire friable, ni argiles compact

De toute façon, ca reste un tracé "coup de crayon". Nul doute que si des études devaient être menées, il faudrait optimiser les couts des déblais/remblais, de la longueur des ouvrages, du nombre de voies (notamment les tunnels les plus longs), des impacts avec les villages, des impacts natura 2000 et de la proximité des massifs des Ecrins et Devoluy, des sources et point de captage, des ouvrages de rétention, des contraintes liées à la proximité des ouvrages EDF sur le Drac

Si cette autoroute devait voir le jour, franchement, ca serait un beau pendant à l'A75 en terme de "balcon sur les chaines montagneuses"

D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi l'A480 a été prolongée par A51 au sud de Grenoble, alors que tout est arrêté finalement. Le tronçon nord d'A51, n'a que peu d'intérêt en l'état

On n'est certes pas sur un tracé peaufiné à son maximum, mais le projet ayant une DUP, il n'évoluera qu'à la marge, il y a peu de chances que les changements soient colossaux par rapport à ce plan.

En ce qui concerne la géologie il faudrait s'y pencher d'un peu plus près mais les sols rencontrés peuvent varier très vite sur de faible distance, il faudrait regarder sur le site du BRGM et surtout lire la partie sur la géologie dans les études du projet.

Au niveau des ouvrages d'art l'A75 en possède bien moins et surtout ils sont globalement bien moins proches les uns des autres, bien qu'un viaduc de 100 ou 200 m n'ait rien d'extraordinaire, cela fait vite grimper la facture.
Après il y a effectivement de nombreuses autoroutes dans les Alpes qui adoptent ce profil voit des profils encore plus prononcé comme peuvent l'être les autoroutes italiennes que tu cites ou l'A40 en France.

Pour les paysages, je te rejoins, l'autoroute promet en effet de beaux points de vue.

Et enfin, pour répondre à ta question du prolongement de l'A480 par l'A51, il fallait bien commencer l'autoroute par ses extrémités en faisant les tronçons au fur et à mesure, malheureusement cela n'a pas suivi entre le col de Fau et le Sud de Gap, mais comme toutes les autoroutes on les a faites par tranches successives.

Bonjour,

On peut aussi aller l'E25 et l'E62 italienne

. Ancienne RN doublée pour être devenue une autoroute / VE

Es-tu sur pour la DUP ? Il y avait bien une enquête publique en cours, non déclarative, mais stoppée par Jospin.
En d'autres termes, est-ce que les documents présentés sont issus de cette étude ?

Pour ce qui est de la nature des sols, le BRGM donne une vision d'ensemble sur l'ensemble d'un territoire. Bien évidemment des missions type G1 à G2 sont clairement plus pertinentes.

Je compte 12 viaducs et 2 tunnels sur A75 contre 20 viaducs et 3 tunnels sur A51. C'est un peu moins dense sur A75, tu as raison, mais fait par les derniers de l'Etat. De là à penser que le faire faire par le privé, mènerait au flop comme il se disait, je n'en suis pas sur, surtout avec des trafic réactualisés, et des ouvrages adaptés (2x1 voies et absence de BAU).

Pour ce qui est du prolongement depuis le nord, bien sûr que l'autoroute passe par des extensions. Tu m'apprends rien.

Si ce n'est qu'à l'époque, dès 1997, le projet A51 Gap/Monestier battait de l'aile, alors que la DUP d'A51 Grenoble/Monestier, datait de 1993/1994 et ses travaux de 1999 à 2007.

Curieusement, on a continué alors qu'on savait déjà que la suite était hypothétique.

Bugsss a écrit :Es-tu sur pour la DUP ? Il y avait bien une enquête publique en cours, non déclarative, mais stoppée par Jospin.
En d'autres termes, est-ce que les documents présentés sont issus de cette étude ?

Il y a eu un paquet d'études et il faut rappeler que la section Nord du prolongement de l'A51 a même été concédée à titre éventuel à AREA. Sauf que les procédures administratives ayant été stoppées, la DUP n'a pas été prononcée et cette concession n'a pu intervenir avant la réforme signant la fin de l'adossement.

Bugsss a écrit :Je compte 12 viaducs et 2 tunnels sur A75 contre 20 viaducs et 3 tunnels sur A51. C'est un peu moins dense sur A75, tu as raison, mais fait par les derniers de l'Etat. De là à penser que le faire faire par le privé, mènerait au flop comme il se disait, je n'en suis pas sur, surtout avec des trafic réactualisés, et des ouvrages adaptés (2x1 voies et absence de BAU).

Dans ce projet garni en ouvrages et en difficultés techniques, le passage de Pellafol aurait englouti un paquet d'argent avec un viaduc géant et un tunnel tout aussi impressionnant. Mais Pellafol n'est pas Millau et les Hautes-Alpes ne sont pas l'Aveyron.

Le phasage a sans doute été imaginé mais une 2 voies ponctuelle n'aurait pu absorber le trafic à reporter de la vallée du Rhône. C'était tout ou rien, je pense.

Bugsss a écrit :Si ce n'est qu'à l'époque, dès 1997, le projet A51 Gap/Monestier battait de l'aile, alors que la DUP d'A51 Grenoble/Monestier, datait de 1993/1994 et ses travaux de 1999 à 2007.

Curieusement, on a continué alors qu'on savait déjà que la suite était hypothétique.

Sauf quelques résistants accrochés aux arbres, tout était au vert : les procédures, le financement, etc. Pourquoi s'en priver ?

Et le projet aurait pu être récupéré ensuite.

Bugsss a écrit :Es-tu sur pour la DUP ? Il y avait bien une enquête publique en cours, non déclarative, mais stoppée par Jospin.
En d'autres termes, est-ce que les documents présentés sont issus de cette étude ?

Pour ce qui est de la nature des sols, le BRGM donne une vision d'ensemble sur l'ensemble d'un territoire. Bien évidemment des missions type G1 à G2 sont clairement plus pertinentes.

Je compte 12 viaducs et 2 tunnels sur A75 contre 20 viaducs et 3 tunnels sur A51. C'est un peu moins dense sur A75, tu as raison, mais fait par les derniers de l'Etat. De là à penser que le faire faire par le privé, mènerait au flop comme il se disait, je n'en suis pas sur, surtout avec des trafic réactualisés, et des ouvrages adaptés (2x1 voies et absence de BAU).

Pour ce qui est du prolongement depuis le nord, bien sûr que l'autoroute passe par des extensions. Tu m'apprends rien.

Si ce n'est qu'à l'époque, dès 1997, le projet A51 Gap/Monestier battait de l'aile, alors que la DUP d'A51 Grenoble/Monestier, datait de 1993/1994 et ses travaux de 1999 à 2007.

Curieusement, on a continué alors qu'on savait déjà que la suite était hypothétique.

Autant pour moi, je prends habituellement le temps de vérifier ce que je dis avant d'écrire, mais je ne l'ai pas fait pour la DUP pensant bêtement que celle-ci avait été validée du fait que le projet de l'A51 apparaît sur des cartes routières grand public à la fin des années 1990.

Pour les cartes, je ne sais plus où je les avais trouvés à l'époque, j'ai juste les images de sauvegardées, je n'ai pas le reste du document.

En ce qui concerne le prolongement, heureusement que l'on stoppe pas tous les travaux sur un axe à chaque fois qu'une section est un peu plus en difficulté que les autres, sinon on ne construirait jamais rien.

Ben, désolé mais moi, ca m'étonnera toujours qu'AREA ait engagé tous ces frais pour A51 au sud de Grenoble, alors que la suite battait de l'aile. Ce n'est pas rentable en l'état, sans prolongement.

Frantz, dans ce cas de figure, à Monestier, il n'y a rien à desservir en dehors de Vif, au début de la section à péage.

Si on prend un autre exemple de ce qui a tardé à accoucher comme l'A89 à Lyon, on avait déjà le potentiel de la liaison Clermont - Lyon, 90 % de cet axe réalisé. Malgré l'absence de raccordement sur A6, le trafic restait conséquent même sur l'axe Balbigny/Fleurieux.

Bugsss a écrit :Ben, désolé mais moi, ca m'étonnera toujours qu'AREA ait engagé tous ces frais pour A51 au sud de Grenoble, alors que la suite battait de l'aile. Ce n'est pas rentable en l'état, sans prolongement.

Individuellement, cette section n'est pas rentable, mais le propre de l'adossement est de la faire financer par les autres autoroutes alpines progressivement amorties. Le tout est rentable.

Pour minimiser le coût, on a rogné sur les ouvrages d'art. Et rien ne disait que l'Etat allait tergiverser puis renoncer dans les faits à partir de 2002. D'ailleurs, officiellement, l'A51 n'est pas abandonnée !

Ah oui, j'avais oublié ce que c'était que l'adossement. La grande époque

Je ne savais plus trop si A51 était abandonnée comme l'A45, mais à priori, non alors. Cool.
Preuve que pour l'Etat, il reste ce sujet, certes épineux, mais réel.

PS : je me suis toujours demandé si ce tracé aurait pu être optimisé pour éviter la fameuse traversée du Lac de Sautet en supprimant l'idée d'un tunnel et minimisant le viaduc sur le Drac

Le tracé actuel fut étudié dès les premières études en 1976, le passage le long de la RN85 via Mure fut abandonné après que les études géologiques aient montré les grandes difficultés présentes dans ce secteur, les études dans les années 1980 et 1990 n'ont fait que rendre un constat encore plus alarmiste sur l'état géologique du secteur.

Si tu ça t'intéresse, tu peux lire l'historique détaillé que j'avais fait grâce à des documents que G.E. avait déniché et d'autres que j'avais trouvé sur des sites d'archives de l'État. Il faudra encore dénicher d'autres études pour le compléter et l'affiner.
https://routes.fandom.com/wiki/Autorout ... %C3%A9tail

Bugsss a écrit :Je ne savais plus trop si A51 était abandonnée comme l'A45, mais à priori, non alors. Cool.

Projet officiellement reporté après 2050...

l'A45 avait une DUP donc c'était différent, l'Etat devait se positionner et il a préféré renoncer après avoir quand même budgété les crédits nécessaires de son côté.

De toute façon, par la Mure, c'était passer par la descente de Lafray et aussi à proximité des lacs : inenvisageable.

Non je pensais plus à réduire la longueur du tunnel sous le massif du Sambut, en s'accrochant par un double viaduc sur le côté Ouest de la vallée du Drac, remonter sur le plateau au droit de Beaufin et traverser la montagne entre Beaufin et Ambel.

Ce long tunnel est certes confortable, mais ultra coûteux.

Oui merci, je regarderai les documents mis en ligne.

Sur le plan strictement officiel, l'Etat n'a pas abandonné l'A45 : il a juste laissé passer la date limite de validité de la DUP, ce qui impliquerait de reprendre le dossier à zéro. Au passage, aucune des mesures annoncées à l'époque "en compensation" n'a été mise en œuvre.

frantz58 a écrit : Si tu ça t'intéresse, tu peux lire l'historique détaillé que j'avais fait grâce à des documents que G.E. avait déniché et d'autres que j'avais trouvé sur des sites d'archives de l'État. Il faudra encore dénicher d'autres études pour le compléter et l'affiner.
https://routes.fandom.com/wiki/Autorout ... %C3%A9tail

Salut frantz58, pour info j'avais posté le détail du tracé envisagé dans ce post :

http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.p ... 73#p287173

Merci, il est possible que je les aie récupérés à ce moment-là. Te rappelles-tu où tu les avais dénichés de ton côté ?

Peut-être que si le projet de la Région d'organiser les JO d'hiver en 2030 ou 2034 se concrétise, ce sera la coup de pouce utile aux 2 projets de compléter l'A51 et de percer sous le Montgenèvre...

On pourrait espérer du progrès, mais l'extrême lourdeur des procédures administratives serait un puissant frein. L'Etat a abandonné les Hautes-Alpes et le département lui-même ne semble plus vouloir pousser au désenclavement de Gap, sauf avec des mesures cosmétiques sur certains carrefours.

frantz58 a écrit :Merci, il est possible que je les aie récupérés à ce moment-là. Te rappelles-tu où tu les avais dénichés de ton côté ?

Ok n'ayant pas vu ces cartes dans ton lien WikiSara, je ne savais pas si tu les avais eu en fait. Non je m'en rappelle pas vraiment, c'était dans les années 2000... peut-être dans le site internet de l'enquête publique de l'époque (même chose pour les cartes que j'ai mise dans le sujet A45), d'ailleurs la section A51 La Saulce-Col de Fau n'a-t-elle pas été DUPée à un moment donné ?

Ces cartes doivent sortir d'un quelconque document d'études. Le tracé avait été calé dans une bande étroite.

Hélas, la fin de l'adossement aura eu raison de lui. Il y a bien des questions environnementales très fortes mais le problème de fond est le mur de financement. Le projet pourrait renaître s'il était réétudié et concédé avec le renouvellement des concessions AREA et ESCOTA.

G.E. a écrit :Le projet pourrait renaître s'il était réétudié et concédé avec le renouvellement des concessions AREA et ESCOTA.

A ce propos, est-ce que l'idée de scinder et répartir ce projet en deux, sur 2 concessions renouvelées au nord et au sud (un peu comme l'A40 entre APRR et ATMB) serait une option intéressante ? Répartition des coûts, des investissements, durée des travaux raccourcie, etc ?

Ou bien cela surcomplexifierait administrativement un dossier déjà bien difficile ?

Bonsoir,

Argentoratum a écrit :A ce propos, est-ce que l'idée de scinder et répartir ce projet en deux, sur 2 concessions renouvelées au nord et au sud (un peu comme l'A40 entre APRR et ATMB) serait une option intéressante ?

Techniquement oui.

Argentoratum a écrit :Répartition des coûts, des investissements,

Non. Car APRR-AREA a une période de vache maigre sur son réseau... Si l'on épluche le réseau APRR-AREA il n'y a pas grand chose à leur confier (hormis A412). Contrairement à Vinci ou Sanef-SAPN qui ont beaucoup de projets hypothétiques.

Sur le plan strictement équité, APRR-AREA pourrait contester une attribution de marché à Vinci (de mon point vu). Des éléments que j'ai en ma position sur les "travaux hypothétiques" de chaque concessionnaire.

Argentoratum a écrit :durée des travaux raccourcie, etc ?

5 à 10 ans de travaux.

Argentoratum a écrit :Ou bien cela surcomplexifierait administrativement un dossier déjà bien difficile ?

Reste la joint-venture. On crée une forme de "cosociété" pour limiter la paperasse Un peu à l'image de Atlandes ou ALIS.

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