Forum SARA

nanard a écrit :

rafi a écrit :

La Provence a écrit :Mais Toulon reste à  l'écart...

M.S : "Pas tout à  fait. Avec des travaux sur la ligne existante, on peut gagner 10 minutes sur le trajet Toulon-Marseille pour venir prendre un TGV à  la gare Saint-Charles... ce sont ces éléments nouveaux qui ont ramené le tracé de la vallée de l'Arc sur le devant de la scène.

Génial...

Notons déja le "Pas tout à  fait" donc c'est oui on le met à  l'écart sauf que... voila la traduction.

Ha 10 minutes ca va tout changer, et dépendre de Marseille pour aller prendre la LGV, génial, surtout pour les toulonnais de l'Est qui ont plus de facilité à  aller sur Draguignan que Marseille.

La construction d'une LGV au pire ne changera pas la situation des dessertes au depart de touton :
Toulon-Marseille : il faut plutôt compter sur la voie classique et donc sur son amélioration. La LGV ne changera rien quelque soit son itinéraire.
Toulon-Paris : actuellement les TGV mettent entre 3h40 et 4h ce qui est tout à  fait honête. Personnelement je préfère 3h40 depuis la gare du centre ville que 3h20 depuis une gare en pleine cambrousse, ça fait gagner du temps !
Pareil pour les autres destinations à  l'ouest ou au nord de marseille : la LGV n'améliorera pas la situation pour les toulonais !
Toulon-Nice : Pour la desserte de l'est du var et des alpes maritimes en revanche, Toulon à  tout à  gagner à  une LGV qui serait interconnectée avec la voie classique le plus proche possible de toulon à  l'est. Cuers serait l'ideal mais si c'est 20km plus loin ce ne sera pas un drame, il faut juste qu'en parallele on s'assure que la voie classique supporte des vitesses correctes.

J'en suis arrivé à  la meme conclusion
Avec une connexion comme à  Tonnerre, avec le TGV PSE vers Dijon
Une branche TGV Cuers/Le Cannet des Maures
A l'Ouest, quelques rectifications de virage pour gagner du temps sur la desserte vers Marseille

Le seul bémol: c'est qu'on ait tres tres peu de TGV, n'etant plus sur le faisceau de Nice

Pour l'arc mediterranéen, quand certains disent que c'est n'importe quoi, car les Italients n'ont d'argent, et la LGV serait trop chere pour faire Nice/Genes
Ca ok, peut etre
Mais on oublie peut etre largement la liaison Nice/Marseille/Barcelone, qui elle, est sur les rails
Et perso, faire Toulon /Barcelonne en 2H30, ca m'irait tres bien

Pour ce qui est de prendre en compte les aspects locaux, plus que nationaux, je pense qu'il faut prendre en compte les deux...
Ne pas penser uniquement aux gens qui utilisent la ligne pour la descente sur la cote provencale, tout comme pleurnicher pour ses 10 minutes de bouchons ou les 1H00 de trajets en plus vers Nice
On est pas à  plaindre question bouchons que des Toulousains, ou de Brivois, qui mettent 4 plombes à  aller à  Paris en train...

Faut penser à  soir, mais aussi regarder aussi qu'on est pas tout seul
Alors améliorer les choses, oui, mais depenser pour dépenser non
Y'a matière à  réflechir sans demander non plus la lune
Quant à  finalement, Nice, je trouve que son Maire pleure beaucoup, alors qu'en terme d'équipements aeroportuaires, ils ne sont pas à  plaindre

Je ne dis pas de ne pas faire LGV Paca, mais de façon raisonnable

De toute façon, la LGV CA à  aussi peu de chances de voir le jour malgré la pression du préfet et de RFF.

Si Guérini et Lanfranchi se retirent, le projet LGV serait soit ré-examiné soit jeté dans les oubliettes pour quelques longues années encore.

Remarque, Toulon aurait le temps de faire une vraie (voir deux ou trois) lignes de tram

Bref, on verra mais si la LGV passe à  Cuers pour finir, il faudrait que la gare TGV se situe à  proximité (voir sur) la ligne classique pour permettre une correspondance rapide entre TGV/TER et surtout que les TER soient cadencés pour partir 5 minutes après chaque arrivée dans les deux sens (surtout Toulon ^^).

ploucducentrevar a écrit :

Thomas a écrit :

ploucducentrevar a écrit : l'avenir nous le dira rapidement, mais je suis persuadé que rien ne se fera !

Sur ce point là  on est d'accord.

ouf !
Désolé aussi pour mon emportement, mais il est vrai que mon coté "latin" mélé, à  ce sentiment de frustration, voir d'énorme gachis pour quelquechose qui finalement risque de ne contenter vraiment personne, m'irrite ...
des communes dans le centre var se battent contre des décharges, nous payons un lourd tribu au feu chaque été, certains parlent d'un aéroport ... il ne nous manque plus qu'une centrale d'enfouissement des déchets nucléaires ...
cela vous étonne que nous soyons un peu à  ... cran ?
à  suivre

Effectivement c'est délicat comme situation. Mais justement, ce forum vous offre la possibilité de vous exprimer librement et d'exposer à  beaucoup de monde (croyez-moi) votre point de vue sur ce sujet. Ne gâchez donc pas cette opportunité qui vous est offerte en vous emportant dans des paroles malheureuses, notamment envers les hommes politiques locaux, ou bien encore tout simplement vers des membres de ce forum. Ce n'est généralement pas cette attitude qui est la meilleure. Elle mène au contraire la plupart du temps vers la case Sortie...

En ce qui concerne cette LGV, à  vrai dire je n'ai pas vraiment d'avis car pour moi ce n'est pas la plus prioritaire. Il est plus important à  mon sens de desservir via une LGV les territoires qui d'une part en ont le plus besoin, donc surtout la moitié ouest de la France. Il existe à  l'heure actuelle un grand déséquilibre entre l'est et l'ouest du pays au niveau des LGV. La priorité doit donc passer par un rééquilibrage à  ce niveau. De plus, il faut voir ce qu'apporte une LGV au niveau de la ligne classique qu'elle double, notamment pour créer des sillons pour le fret. Sur ce point là , les LGV Bretagne et surtout SEA ont un très grand avantage. D'ailleurs les collectivités locales dans ces deux cas l'ont très bien comprises et se sont entendues sur le financement de ces projets.

Pour moi, vu la grande incertitude qui règne sur ce projet, il n'est pas prêt de se faire, sauf si par miracle Nice obtient l'organisation des JO en 2018, auquel cas le projet pourrait bénéficier d'un grand coup d'accélérateur.

Thomas a écrit :

ploucducentrevar a écrit : l'avenir nous le dira rapidement, mais je suis persuadé que rien ne se fera !

Sur ce point là  on est d'accord.

Ce scénario est le plus vraissemblable à  l'horizon 2020, surtout si l'on tient compte du fait que la branche "Côte d'Azur" de LN5 correspondait en réalité à  la LGV PACA via l'A8...

Si c'est le cas, la région PACA et ses acteurs auront prouvé une nouvelle fois leur inefficacité à  faire avancer les grands dossiers... Il y a une sclérose dingue de ce côté là  du Rhône.

C'est à  peine croyable quand on voit le dynamisme de cette région et les insuffisances criantes des infrastructures de transport !

G.E. a écrit :Si c'est le cas, la région PACA et ses acteurs auront prouvé une nouvelle fois leur inefficacité à  faire avancer les grands dossiers... Il y a une sclérose dingue de ce côté là  du Rhône.

C'est peut être pour cela que la LGV Med a du faire deux petits tours de l'autre côté du Rhône: quatre ponts pour revenir du même côté c'est assez fort.

Sinon: il semblerait que JCG ait a nouveau retourné sa veste.
http://www.laprovence.com/articles/2008 ... du-Sud.php

http://www.lemoniteur.fr/actualite/tran ... A778A2.htm

Report de nouveau de la réunion "décisive".

Sinon, content que JCG est retourné sa veste en la faveur du tracé des métropoles. Il avait prévenu de toute façon que si il n'avait pas eu toutes les conditions nécessaires pour prouver que la LGV CA était viable, il reviendrait sur ses pas.

Chose faite.

Maintenant, j'attends de voir la réaction de Falco, qui sur ce sujet me déçoit quelque peu, mais bon quand on est dans un gouvernement qui pousse pour un Paris Nice direct, on ne sait pas trop sur quelle chaise s'assoir j'imagine.

Maintenant c'est le report aux calandres grecques faute d'accord ou bien RFF et le gouvernement cèdent. Deuxième solution peu probable.

Tiens, c'est la 1e fois que je m'autocite

jml13 a écrit :Voilà  un sujet qui essaie de battre les records de discussions enflammées de "3 branches, 1 tronc".
Sans vouloir jouer une seconde au modérateur, en comprenant que les avis soient passionnés, il faudrait peut-être essayer de les rendre passionnants en faisant des messages un peu plus courts, et en ne répétant pas 10 fois les mêmes choses, que Toulon par ci on nous déteste, les parisiens par là  ils nous traversent sans vergogne.

Je n'ai pas été convaincant pour certains on dirait...

jml13 a écrit :Quelqu'un aurait-il par exemple des infos sur ces fameuses compensations que Falco et Gaudin tenteraient d'obtenir : aménagements de la ligne classique ? RER entre Marseille, Aix et Marignane avec passage à  l'Arbois ? Ca m'intéresserait bigrement d'être un peu au coeur des choses...

Voilà  en partie la réponse :

La Provence a écrit :Alors que l'ensemble du monde économique réuni au Fort Saint-Jean prenait officiellement position pour le tracé des métropoles du Sud, Yves Moraine, président du groupe majorité municipale donnait la position officielle du maire de Marseille concernant la future LGV.
"Le maire considère comme primordiale la LGV et a toujours privilégié le tracé des métropoles du Sud. Il réaffirme aujourd'hui son engagement à  défendre ce tracé."
" En revanche le tracé dit Sud-Arbois, ne peut plus être envisagé comme une alternative crédible à  défaut d'avoir obtenu de RFF toute la transparence et les réponses demandées sur :
- le gain prétendu de temps de trajet entre Paris et Nice.
- les surcoûts qui varient de 1 à  3 milliards d'euros et la position de RFF qui refuse d'envisager la solution qu'on lui propose pour les réduire comme une avant gare à  Saint-Charles ou une gare à  la Blancarde
- l'absence de réponses sur les dessertes en transport en commun en site propre reliant le centre de Marseille, la gare TGV de l'Arbois et l'aéroport."

Dans quelques années, quelqu'un écrira peut-être le roman de cette négociation qui se joue entre acteurs politiques (Villes, dépts, Région), Etat, RFF en ce moment, et ça ne sera pas triste...

Ca serait dommage que le sujet ferme

La guerre de clochers, Rafi, on pourrait aussi l'étendre à  l'intra agglo Toulonnaise

Personnellement, une gare à  Cuers, j'en veux pas. Je dis ca de façon égoiste, mais aller me taper 30 minutes au mieux pour rallier Cuers pour prendre mon TGV et habitant sur l'Ouest Toulonnais, ca ne présente strictement aucun interet en terme de gain de temps, pour aller sur Marseille
Meme en prenant une petite gare, pas celle de Toulon, mais celle de la Seyne, la perte de temps par le TGV est toujours la

Par contre, pour aller sur Nice, je suis bien d'accord

Donc l'idée d'une branche Cuers/Le Cannet des Maures n'est pas si stupide que ca
De meme que rectifier certaines courbes de la voie SNCF Toulon<> Marseille, notamment au droit des Lecques et de la Ciotat, permettrait de gratter un temps précieux

Evidemment, si la ligne TGV PACA fait parti d'un arc méditerranéen, c'est sur que la, Toulon sera désavantagée. Mais est ce que cette fameuse ligne, dans sa partie Orientale, sera engagée? Je ne le pense pas
Pour moi, LGV PACA est une ligne cul de sac, et pour longtemps

La LGV LYon Turin a, à  mes yeux, est beaucoup plus pertinente, malgré le cout énorme, et de belles retombées economiques

Pour revenir à  notre region, et étant de plus en plus décu de l'inertie et des projets avec des bouts de chandelles qu'on a de plus en plus l'habitude de pratiquer, je dirais, qu'à  la limite, pour PACA, je serai deja content si:
- on a des autoroutes à  2x3 voies dans le coin
- on finit A51
- on finit le second tube de Toulon
- on a un service de TER cadencé, bien organisé, à  la maniere de la métrople Lilloise
- on arrive à  finir Nimes/Barcelone en TGV
- on fait la LEO
- et des grands réseaux de Trams pour Nice/Marseille/Toulon

Ca en fait deja des milliards, et si on a deja tout ca, ca sera super

Dommage qu'il y a ait des droits d'auteur, parce que sinon, y'a un article dans le Var matin, aujourd'hui

En gros, Gaudin retourne sa veste, en pronant le TGV des métropoles, en disant que les promesses et les cadeaux pour l'aménagement des dessertes ferroviaires n'etant pas acquises, on en revient à  la solution de depart

L'article s'accorde à  dire que la solution centre var ne fait plus adeherer personne (tout l'inverse d'il y a encore 15 jours), sans évidemment parler de l'avis du Maire de Nice

Falco en tant que secretaire d'etat à  l'aménagement du territoire, juge que la solution des métropoles coute trop cher, raissonnablement et que les estimations sont toutes farfelues ou incertaines

Donc en gros, qu'au vu du gros bordel, ca conduirait à  l'abandon de la LGV PACa

Bugsss a écrit : Personnellement, une gare à  Cuers, j'en veux pas. Je dis ca de façon égoiste, mais aller me taper 30 minutes au mieux pour rallier Cuers pour prendre mon TGV et habitant sur l'Ouest Toulonnais, ca ne présente strictement aucun interet en terme de gain de temps, pour aller sur Marseille

Même avec une gare à  Cuers, Toulon continuerait à  bénéficier de dessertes directes (Paris-Marseille-Toulon-Hyères) par sa gare centrale. Les gares Betteraves (ce sera plutôt "Lavande" ou "Basilic") sont d'abord destinées aux relations intersecteurs.

Mais moins de TGV direct Paris <> Toulon, non?

Bugsss a écrit :Mais moins de TGV direct Paris <> Toulon, non?

Peut être qu'il y en aurait quelques uns en moins (encore que, avec l'augmentation de la demande, c'est moins évident) mais ils devraient gagner au moins 10' entre Aubagne et Toulon et encore 10' par suppression du rebroussement de St Charles (si la nouvelle gare de la Blancarde est mise en service).
Et surtout, les TGV restants devraient offrir quotidienement davantage de places (au total) que les actuels: la desserte sera peut être entièrement duplexée d'ici là .

C'est toujours le même problème: vaut il mieux avoir un TGV Réseau de 350 places toutes les heures ou une UM de TGV Duplex de 1 000 places toutes les 2 heures ?

Falco avait dit que la Gare LGV (Cuers ou La Garde peu importe) serait réservé aux lignes hors Paris.

Seule la Gare centrale de Toulon Ville aura des TGV affrétés pour Paris. Il y'aurait un petit barreau vers la sortie de la vallée du Faron pour rejoindre la ligne classique qui permettrait au TGV Paris de se rentre à  Toulon Ville.

Si c'est Cuers, je n'en ai aucune idée par contre

eomer a écrit :

Bugsss a écrit :Mais moins de TGV direct Paris <> Toulon, non?

Peut être qu'il y en aurait quelques uns en moins (encore que, avec l'augmentation de la demande, c'est moins évident) mais ils devraient gagner au moins 10' entre Aubagne et Toulon et encore 10' par suppression du rebroussement de St Charles (si la nouvelle gare de la Blancarde est mise en service).

J'ai déjà  pris un TGV Paris Toulon sans arrêt à  saint charles. Il passe par le raccordement des chartreux. Je crois qu'il s'arrêtait à  Aix et continuait en direction de nice. Effectivement ça fait gagner du temps par rapport à  ceux s'arrêtant à  saint charles. Mais bon j'imagine que le trafic vers toulon ne permet pas qu'il y ait plus de train sans arrêt à  marseille.

eomer a écrit :

Bugsss a écrit :Mais moins de TGV direct Paris <> Toulon, non?

Peut être qu'il y en aurait quelques uns en moins (encore que, avec l'augmentation de la demande, c'est moins évident) mais ils devraient gagner au moins 10' entre Aubagne et Toulon et encore 10' par suppression du rebroussement de St Charles (si la nouvelle gare de la Blancarde est mise en service).
Et surtout, les TGV restants devraient offrir quotidienement davantage de places (au total) que les actuels: la desserte sera peut être entièrement duplexée d'ici là .

C'est toujours le même problème: vaut il mieux avoir un TGV Réseau de 350 places toutes les heures ou une UM de TGV Duplex de 1 000 places toutes les 2 heures ?

à  ce sujet, note que c'est déjà  le cas

sur Paris-Toulon la desserte (8 à  9 allers-retours quotidiens de nos jours) est entièrement en TGV DUPLEX dont souvent des doubles rames soit 1030 places


Voilà  par exemple le matériel sur le service sens Paris-> Toulon :
- 06h42 (tgv6133) arrêt à  Aix et terminus Toulon / Duplex
- 08h16 (tgv6105) arrêt à  MSC et terminus Toulon / Duplex
- 10h16 (tgv6109) arrêts à  MSC, Toulon, terminus Hyères /Duplex
- 11h46 (tgv6175) arrêts à  Avignon, Toulon, StRaph', Cannes, Antibes, Nice, Monaco, Menton, terminus Vintimille / Duplex
- 13h46 (tgv6177 et IDTGV7903) arrêts à  Aix, Toulon, Les Arcs Draguignan, Saint Raphaël, Cannes, Antibes, terminus Nice / Duplex
- 16h16 (tgv6119) arrêts à  MSC, terminus Toulon (voire Hyères) / Duplex
- 17h42 (tgv6181) arrêts à  Aix, Toulon, Saint Raphaël, Cannes, Antibes, terminus Nice / Duplex
- 18h42 (tgv6125) arrêt à  Aix, terminus Toulon / Duplex
- 20h16 (tgv6131 et IDTGV7905) arrêts à  Avignon, MSC et terminus Toulon / Duplex


au pire si une nouvelle gare "betteraves" est créée à  Cuers, la gare centrale gardera 4 à  5 des allers-retours sur Paris, ce qui permettra quand même au gens de l'Ouest varois de voyager à  grande vitesse sans problème, en partant toujours de Toulon-Centre, dont le meilleur temps de parcours actuel est de 3h45 ce qui est déjà  très bien.
Reste ensuite le problème des intersecteurs Province/Province et internationaux

Enver a écrit :On n'avance pas ...

Michel Sappin a réussi son coup: en brisant le consensus initial, il a permis au projet de prendre plusieurs années de retard et a donné des idées aux Nymbistes de tous poils. C'est vraiment du grand art.

eomer a écrit :

lorp a écrit : Ils devraient tout de même retirer le terme "Environnement" du nom de leur mouvement

Il y a une difference de perception du mont "Environnement".
Les nymbistes anti-TGV défendent leur environnement.
Les pro-TGV défendent l'Environnement avec un grand E.

Ils défendent plutôt leur conception de l'environnement.

Ils sont en celà  encouragés par l'impuissance des pouvoirs publics à  financer le projet et la démagogie ambiante sur les questions de transport.

Enver a écrit :Sachant que, de toute façon, dans les circonstances actuelles (oui, je sais, le volontarisme, etc.), le principal adversaire de la LGV PACA est son coût !

Juste une question au passage: cela t'arrive parfois de raisonner autrement qu'en terme de coûts ? Je dis cela parce qu'à  force, cela devient vraiment lourd.

Hum on touche au problème de fond des forums là .

Tu trouves "nos" avis, nos propos devrais-je plutôt dire,dire désagréables, pas en adéquation avec tes propres sentiments. En même temps ça ne peux qu'être normal, les gens ici sont passionnés par les transports en commun, l'urbanisme, les LGVs et toi tu es intéressé par l'avenir de ton environnement. Ca ne peut que clasher vu qu'on a chacun une vision tronquée de la situation. Les pros et les antis.

D'un côté tu as raison de souligner "nos" excès, de l'autre personne ne t'as forcé à  "nous" lire. Tu es venu de toi-même et ce faisant tu t'exposes à  des paroles parfois arides, parfois acides. On exprime ici "notre" avis, entre nous. Alors forcément en général il y a un certain consensus mais ça nous empêche d'entendre les avis divergents même si on ne les partage pas.

Après sur la LGV je crois que le sujet va plus loin que quelques minutes de gagner ici ou là . On appréhende plus le TGV comme un outil d'aménagement du territoire, comme un levier économique et environnemental. On le voit comme un outil positif.

Certes il fera diminuer le temps de parcours entre les villes concernés mais avant tout, je pense qu'on le voit aussi et surtout comme un moyen :

- de libérer des sillons sur une ligne aujourd'hui saturée et donc d'augmenter le trafic régionnal (TER) et fret.
- d'attirer de nouveaux client vers le train (TGV ou autre) et de diminuer la trajets en véhicule personnel et en avion.
- et donc un moyen aussi de déssaturé le réseau routier local.

On peu donc se plaindre, puisque c'est la vision que l'on a de la situation, que des gens, les fameux "nimbistes du Vard", puissent refuser l'amélioration de ce que l'on considère comme le bien commun pour préserver leur bien être. Et je crois bien, malheureusement (?), que tu ne pourras pas "nous" faire changer d'avis. Ce qui, je crois bien, est d'ailleurs réciproque.

Et pour finir, effectivement, notre avis tout le monde s'enfout un peu.

Je dois rajouter quand même que si tu avais bien lu les interventions l'avis général était qu'on préférerais que la ligne passe par Toulon et donc, je crois (je peux me tromper), plus près de la côté que de chez toi. Dans ce cas tu aurais été épargné par "nos" sarcasmes.