[ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

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nucleo1985
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par nucleo1985 »

dionysos a écrit :Hum, objectif intenable, si on mise tout sur le 100% TGV dans les conditions dans lesquelles il est réalisé en France... (Gares parisiennes saturées, résa obligatoire avec tarifs plein pot obligatoires, faibles fréquences, obligation de rentabilité)

c'est sûr qu'avec une SNCF qui fait des demi tour en gare (de Lyon ou Montparnasse) en 50 minutes, ça immobilise et nécessite beaucoup de voies à quai !
Au Japon, les shinkansen vont des 1/2 en gare de Tokyo central en moins de 20 minutes, et des agents ont le temps de nettoyer le train entre la descente des derniers voyageurs et la montée des suivants !

Résa obligatoire: moi, je suis un fervent partisan: l'assurance de voyager assis....

Faibles fréquences: pour les trains directs de bout en bout ! avec les correspondances TGV/TER, on augmente le nombre de fréquences utiles.
vivement le cadencement généralisé sur le réseau.
En suisse, le gens n'hésitent pas à faire 2 correspondances pour effectuer un trajet.
En France, tout le monde veut avoir son train direct pour Paris, Roissy, le vieux port de Marseille et le futuroscope de Poitiers !
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Biglower
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par Biglower »

dionysos a écrit :
Biglower a écrit :Oui, j'ai entendu ça aussi. Bref, ça va finir comme avec la Poste. La justice va nous contraindre à changer le statut en SA. Tant mieux.

Et vive l'Europe. :langue:
Dans la série "L'Ultralibéralisme pour les Nuls", c'est quoi la bonne nouvelle? :ange:
L'Europe va obliger l'Etat a prendre des mesures qu'il aurait peut-être aimé prendre depuis longtemps mais qu'il n'a jamais osé prendre pour des raisons politico-médiatiques évidentes.

Le statut de SA va permettre une concurrence non faussée entre l'opérateur historique et les outsiders à la manière de France Télécom ou EDF par le passé. Sans ça, les entreprises publiques ne combattraient pas à armes égales avec leur concurrentes (que ce soit en leur faveur ou en leur défaveur).
Donc si on veut un marché sain où le consommateur profitera de cette nouvelle concurrence, il faut, entre autres, un statut équivalent entre ces concurrents.
Bien sûr, le statut ne fait pas tout et beaucoup "d'acquis" resteront, mais c'est un début.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par bzh-99 »

nucleo1985 a écrit :c'est sûr qu'avec une SNCF qui fait des demi tour en gare (de Lyon ou Montparnasse) en 50 minutes, ça immobilise et nécessite beaucoup de voies à quai !
Au Japon, les shinkansen vont des 1/2 en gare de Tokyo central en moins de 20 minutes, et des agents ont le temps de nettoyer le train entre la descente des derniers voyageurs et la montée des suivants !
c'est lourd à soulever une loco quand on lui fait faire demi-tour sur une voie en cul-de-sac ! :pong: :ptdr:

blague à part, c'est clair qu'il y a des progrès à faire en matière de réversibilité. Le jour où la SNCF devra ouvrir ses gares aux concurrents, ça va se marcher dessus...
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par TheForceCode »

J'ai envie de dire LOL. :pong:

Comme si la concurrence en France avait fait baissé les prix. J'arrive pas à croire qu'il existe encore des gens pour gober ça.

Quand à croire que les concurrents proposeront des tarifs plus attractifs, suffit de regarder ce qu'ils font déjà dans leur pays respectif, où les prix sont pas forcément plus bas (voir même plus élevé).
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par lorp »

Personne ne parle de baisse des prix à par toi, signe que personne n'y croit vraiment, j'imagine.
A mon avis, c'est pas le low-cost qui inquiète la SNCF : prix cassés pour attirer des masses de voyageurs, services de bord payants, elle utilise déjà beaucoup des recettes des compagnies bas-coût aériennes. Mis à part peut-être les économies sur les ressources humaines, bien qu'avec la sous-traitance, la filialisation et l'intérim, on s'en rapproche.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par jml13 »

bzh-99 a écrit :c'est lourd à soulever une loco quand on lui fait faire demi-tour sur une voie en cul-de-sac !
En Amérique, avec la concurrence, ils sont plus modernes et plus efficaces : 1/2 tour en 1 minute ! mais va faire faire ça à 2 agents SNCF avec leur TGV... Fainéants !
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par Frédéric SAVIN »

:lol: :lol: Et c'est aux Etats-Unis, le pays du maxi-modernisme et de la maxi-rentabilité! :jump:

(Je sens que je suis bien parti pour resté ptdr toute la nuit avec la blague trop "mortelle" du post précédent...)
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par TheForceCode »

Tiens, cette photo de Tramway me fait penser à une triste constatation: les Etats-Unis, le pays le plus libéral, mais uniquement en dehors de ses frontières :mrd: (bin oui, s'il y a bien un pays qui pratique le protectionnisme d'Etat, bien plus que n'importe quelle autre pays, c'est bien les USA).

Sinon, il y a un risque énorme à passer la SNCF d'EPIC en SA. Outre le fait que ce sera ainsi plus facile de la privatiser :evil:, il y a un risque sur l'existence même de l'entreprise, puisqu'une multiplication des années à mauvais résultats, pourrait entrainer un dépôt de bilan. :?
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Message par G.E. »

TheForceCode a écrit :Sinon, il y a un risque énorme à passer la SNCF d'EPIC en SA. Outre le fait que ce sera ainsi plus facile de la privatiser :evil:, il y a un risque sur l'existence même de l'entreprise, puisqu'une multiplication des années à mauvais résultats, pourrait entrainer un dépôt de bilan. :?
L'Etat pourra toujours apporter une garantie - il le fera certainement - mais elle ne sera plus illimitée, avec certaines conséquences.

Je le prends volontairement sous l'angle financier : par exemple, quand il emprunte, l'Etat français est noté "AAA" (désolé d'en revenir toujours là mais c'est comme ça que marche le système financier). Avec sa protection, la SNCF qui est pourtant très endettée bénéficie mécaniquement du "AAA". Si la garantie intégrale saute, les agences de notation ne vont pas hésiter à déclasser la SNCF et à lui faire payer plus cher ses emprunts, surtout en considérant les risques financiers (situation catastrophique du fret) et sociaux (les grèves engendrent chaque année des dizaines de millions de recettes perdues). Naturellement, nombre de politiciens et de syndicalistes vont y voir, probablement à juste titre, l'ombre d'une privatisation de certaines activités. Il faut cependant considérer que cela pourrait responsabiliser davantage cette entreprise qui bénéficie d'un monopole sur nombre de marchés : Transilien, ter... tout en allant faire ses emplettes à l'étranger via ses filiales ; elle peut impunément afficher des dettes continues et très importantes (cas du fret en France) sans être véritablement aiguillonnée (la sanction des marchés peut s'avérer très efficace, croyez-moi, ça n'a pas que des désavantages) ; elle peut encore maltraiter ses clients (cas du ter en PACA et dans nombre de régions) et perdre pas mal de recettes dans des grèves sans être véritablement sanctionnée. Tout ce que je cite précédemment se réfère à des facteurs de risque qui, s'ils ne peuvent mettre véritablement en danger la grande entreprise diversifiée et emblématique qu'est la SNCF, sont de nature à améliorer sa gouvernance.

Je suis sûr que dans le fond la demande de l'Europe doit satisfaire pas mal de monde. La SNCF est politiquement inattaquable en France à cause du pouvoir de nuisance des cheminots, disons-le clairement, mais l'Europe peut faire bouger les lignes et les politiques français avoir le beau rôle d'avoir défendu jusqu'au bout le statut privilégié de la SNCF. "C'est la faute de la méchante Europe", on connaît trop le refrain.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par super5 »

G.E. a écrit :La SNCF est politiquement inattaquable en France à cause du pouvoir de nuisance des cheminots, disons-le clairement, mais l'Europe peut faire bouger les lignes et les politiques français avoir le beau rôle d'avoir défendu jusqu'au bout le statut privilégié de la SNCF. "C'est la faute de la méchante Europe", on connaît trop le refrain.
Et ce sont ces mêmes politiciens qui ont voulu l'Europe :roll:
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Biglower
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par Biglower »

super5 a écrit :
G.E. a écrit :La SNCF est politiquement inattaquable en France à cause du pouvoir de nuisance des cheminots, disons-le clairement, mais l'Europe peut faire bouger les lignes et les politiques français avoir le beau rôle d'avoir défendu jusqu'au bout le statut privilégié de la SNCF. "C'est la faute de la méchante Europe", on connaît trop le refrain.
Et ce sont ces mêmes politiciens qui ont voulu l'Europe :roll:
Une Europe comme extension de leur propre pouvoir national... C'est assez désolant. Bref
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par marsupilud »

C'est pas ici qu'on doit faire le débat sur l'Europe, mais vous en avez une vision un peu réductrice ! Le fondement de base de l'Europe, c'est l'extrême liberté, sur fond d'égalité parfaite. Du coup, tout le monde doit pouvoir faire ce que font les autres, à égalité de traitement. Il n'y a pas vraiment d'illogisme à ce que tout ce qui est industriel et commercial soit de nature privée, et il ne devrait rester de public que les choses communes de base : administrations et organismes de régulation, éducation et santé... et banque.

L'argent est en effet l'outil de base au fonctionnement de notre société, bien avant l'énergie ou les transports. S'il n'y avaient que les banques d'Etat ou la banque Européenne pour gérer avec autant de transparence qu'une Assemblée Nationale cet outil commun, on éviterait les problèmes de spéculation.

Suivant ce principe, ce n'est pas la SNCF qui devrait ouvrir ses gares aux concurrents, mais RFF...
D'ailleurs, on peut commencer à rêver :

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© Photo originale : MathTeacherGuy chez Flickr

Ça l'fait non ?
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par G.E. »

marsupilud a écrit :Suivant ce principe, ce n'est pas la SNCF qui devrait ouvrir ses gares aux concurrents, mais RFF...
Même si ta photo semble indiquer le contraire, c'est malheureusement l'inverse qui a été choisi en donnant la gestion des gares à la SNCF qui devra laisser une place à ses éventuels concurrents.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par G.E. »

Je voudrais surtout revenir sur un des mes messages écrit au cours de cette semaine, le 1er juin :
G.E. a écrit :Je le prends volontairement sous l'angle financier : par exemple, quand il emprunte, l'Etat français est noté "AAA" (désolé d'en revenir toujours là mais c'est comme ça que marche le système financier). Avec sa protection, la SNCF qui est pourtant très endettée bénéficie mécaniquement du "AAA". Si la garantie intégrale saute, les agences de notation ne vont pas hésiter à déclasser la SNCF et à lui faire payer plus cher ses emprunts, surtout en considérant les risques financiers (situation catastrophique du fret) et sociaux (les grèves engendrent chaque année des dizaines de millions de recettes perdues).
Regardez ce que l'on a appris pas plus tard qu'hier, le 4 juin :
La Tribune a écrit :L'agence de notation Standard & Poor's a abaissé la notation de l'opérateur ferroviaire. Elle estime que, avec l'ouverture du secteur à la concurrence, l'État pourra de moins en moins apporter son soutien financier à l'entreprise. Depuis le 24 septembre 2008, la note attribuée à la SNCF était assortie d'une perspective négative.

Rude semaine, décidément, pour la SNCF. Après les interrogations, mardi et mercredi, sur un éventuel changement de statut de l'entreprise publique, sous la pression de la Commission européenne, voilà que l'agence de notation Standard & Poor's (S&P) a décidé vendredi d'abaisser la note de crédit de la SNCF de AAA à AA+. L'entreprise présidée par Guillaume Pepy perd ainsi le fameux triple A, tellement prisé par les États et les entreprises, car il leur permet d'emprunter aux meilleurs taux possibles.

Double argument

Pour la SNCF, cette dégradation n'est pas une surprise complète. Depuis le 24 septembre 2008, la note attribuée à l'entreprise était assortie, en effet, d'une perspective négative, rappelle l'agence dans son communiqué. S&P s'appuie sur deux arguments pour justifier cette dégradation. « Nous pensons que le core business le plus profitable de la SNCF va peu à peu être exposé à la concurrence », écrit l'agence. « Nous pensons que les règles européennes pourraient faire peser des contraintes de plus en plus fortes sur tout soutien potentiel de l'État à la SNCF qui ne serait pas fondé sur une pure logique financière », ajoute-t-elle.

Pression de Bruxelles

En clair, Bruxelles sera de plus en plus réticent à accepter que le gouvernement apporte son soutien financier sans conditions à la SNCF. Ce qui ramène à la polémique du début de semaine sur le statut. Le reproche de Bruxelles était en effet que le statut d'Épic (établissement public à caractère industriel et commercial) de la SNCF avantage l'entreprise par rapport à ses concurrentes européennes. Si la Commission européenne se fait ainsi de plus en plus offensive contre Paris pour un tel changement de statut, comme elle l'avait fait voilà quelques années pour EDF ou La Poste, c'est que le transport ferroviaire s'ouvre de plus en plus à la concurrence.

En France, après le fret, le transport de voyageurs est ainsi ouvert, depuis le 13 décembre dernier, aux opérateurs étrangers. Une concurrence qui reste pour le moment plutôt théorique, puisque l'italien Trenitalia, qui devait être le premier à profiter de cette ouverture, n'a pas encore commencé à faire circuler ses trains en France.

Quelques millions d'euros

Concrètement, avec la dégradation de sa note, « la charge financière supplémentaire sera tout à fait faible pour la SNCF »», a affirmé à l'AFP David Azéma, le directeur général délégué chargé des finances et de la stratégie. « De l'ordre de quelques millions d'euros », selon lui.

Il n'empêche que c'est une mauvaise nouvelle de plus pour l'entreprise publique. Auditionné mercredi à l'Assemblée nationale, Guillaume Pepy avait reconnu que le trafic TGV, traditionnelle vache à lait du groupe, restait stable après une année 2009 en recul sensible (« La Tribune » du 3 juin). Il tablait toutefois sur une « amélioration sensible » en fin d'année. On ne peut que le souhaiter.
Comprenez bien la situation : pour le moment, la SNCF bénéficie d'une garantie intégrale de l'Etat donc le risque de défaut sur ses dettes est nul puisque l'Etat français est (encore) considéré comme totalement solvable. Avec l'ouverture à la concurrence, la dérèglementation du secteur et son inévitable changement de statut, les opérateurs financiers anticipent sur la fragilité future de la SNCF.

Heureusement pour elle, le surcoût lié à cette dégradation va se chiffrer cette année à seulement une dizaine de millions d'euros mais si elle continue à ne pas vouloir se réformer et à envoyer des mauvais signaux, la dégradation va se poursuivre, et ça me semble en tout cas inéluctable les 5 prochaines années. Ainsi, progressivement, la SNCF va être confrontée à des coûts d'emprunt qui traduiront son vrai risque financier et ça incitera peut-être à un changement de cap.

Il faut préciser que, contrairement à ce que on peut lire un peu partout, les agences de notation ne considèrent pas que des critères financiers dans leur notation (même s'ils représentent l'essentiel de la note). L'image de l'entreprise est capitale dans l'évaluation de ses perspectives et on peut dire que dans le cas présent il y a du boulot !
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par marsupilud »

Indépendamment du fait que ces agences de notation semblent prendre un certain plaisir en se donnant un rôle de régulateur suprême, bien au-dessus des Etats et avec donc une légitimité plus que discutable, on comprend dans ce contexte l'urgence qu'il devrait y avoir pour la SNCF à se débarrasser de la charge patrimoniale que représente les gares, tant en entretien qu'en exploitation. Même si ce dernier volet peut-être rentable puisque "facturable" au client, celui de l'entretien peut difficilement le devenir. Cette prérogative devrait être celle de RFF. De même, RFF pourrait prendre en charge directement l'activité aujourd'hui (grassement) faite par SNCF Infras, ce qui ferait sans doute diminuer les coûts d'entretien.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par super5 »

En principe l'augmentation tarifaire devrait avoir lieu le 1er juillet comme tous les ans.
Il n'existe aucune info là-dessus mais la loi sur la nouvelle organisation du marché de l'électricité (Nome) pourrait avoir un impact sur le prix des billets :
AFP a écrit : SNCF: les prix pourraient augmenter

Le prix du billet de train pourrait s'envoler en France si la nouvelle loi sur l'électricité est adoptée, a déclaré vendredi le directeur des achats de la SNCF, premier consommateur du pays pour ce type d'énergie.

La SNCF estime que la loi sur la nouvelle organisation du marché de l'électricité (Nome), qui sera examinée la semaine prochaine par les députés, pourrait entraîner une hausse de 25% de sa facture d'électricité en 2011, a dit Pierre Pelouzet.
"Soit le surcoût est absorbé par l'entreprise, ce qui va accroître sa dette, soit par les régions, soit il sera reporté sur le billet", a-t-il expliqué à Reuters.

Depuis 2007, la SNCF achète son électricité à un tarif spécifique, appelé tarif réglementé transitoire d'ajustement du marché (tartam), situé entre les tarifs réglementés d'EDF et les prix de marché plus élevés.
Or, la loi Nome ne prévoit pas de reconduire ce tarif préférentiel au delà de juin 2011, à la demande des instances européennes, pour des questions de respect de la concurrence.
La loi prévoit en revanche qu'EDF revende jusqu'à un quart de son électricité d'origine nucléaire à ses concurrents mais cette électricité dite "de base" correspond à la part stable de la demande et non aux pics de consommation.

La SNCF, dont les dépenses au moment des pic de consommation représentent deux tiers de ses besoins, devra donc acheter l'électricité des heures de pointe aux prix du marché.
L'électricité de pointe coûte plus cher car des centrales à gaz, à charbon et au fioul sont allumées pour satisfaire l'augmentation de la consommation.

Selon Pierre Pelouzet, la facture d'électricité de 2010 s'élèvera à 315 millions d'euros.
La RATP sera soumise aux même difficultés que la SNCF, a aussi expliqué François-Michel Gonnot, député UMP de l'Oise.
Le surcoût pour la RATP se chiffrerait, selon lui, en dizaine de millions d'euros.
"Le surcoût va in fine soit se retourner sur les collectivités et les entreprises qui financent le syndicat des transports d'Ile-de-France (STIF) soit, soyons clairs, sur les tickets de métro", a-t-il dit.
Par ailleurs, la ligne Paris-Orléans est interrompue depuis hier 23h et jusqu'à demain 16h en raison du remplacement d'un pont-rail au nord d'Étampes. J'ai encore aperçu l'ouvrage à côté de la ligne mais ils vont le faire coulisser ??
Depuis au moins 1 mois, la SNCF a informé les voyageurs, mais n'a jamais proposé de moyen de substitution. Elle recommande de passer par Tours (TGV) ou Nevers, avec le surcoût qui va avec ...
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par Frédéric SAVIN »

:argue: :tresfache: :furieux: :violent: :rocket:
Super nouvelle en effet, qui nous laisse à penser que plus ça va, plus ça va mal et que les choses se dégradent.

Sinon, la réaction épidermique passée, comment la SNCF (et ses futurs concurrents) devra(ont) compenser la hausse des tarifs d'électricité pour maintenir des prix abordables pour ses clients? Car le système de promos actuelles, ventes flash et autres dont le site voyages-sncf.com nous abreuve, qui nous prend pour des consommateurs impulsifs qui sautent sur la première super-réduc à prix cassé venue, a clairement démontré son inefficacité, voire son inutilité.

On a tellement vanté que le train était moins cher que la voiture sur la longue distance, ce n'est vraiment plus le cas désormais...
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par bzh-99 »

Frédéric SAVIN a écrit :Sinon, la réaction épidermique passée, comment la SNCF (et ses futurs concurrents) devra(ont) compenser la hausse des tarifs d'électricité pour maintenir des prix abordables pour ses clients?
et ça sent mauvais pour les TGV qui consomment beaucoup de courant...
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par Biglower »

Un TGV ne consomme quasiment rien en courant. Un peu pour les accélérations, en vitesse constante quasiment rien et il réinjecte le courant en décélération ce qui réduit d'autant la facture. Je ne me fais pas de soucis pour la facture d'électricité qui augmente. Ca restera dérisoire, surtout face à l'augmentation du pétrole.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Message par Frédéric SAVIN »

Dérisoire, pas tant que ça, puisqu'on craint un envol du prix des billets.

Et puis, il y a une autre "affaire" plus inquiétante, que je pourrais qualifier de "buzz" si ce n'était malheureusement pas une histoire vraie.

Je fais ici remonter le topic de Lineoz: http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?f=9&t=17756.
Mon quasi-voisin eomer sait de quoi on parle.

:x
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