Forum SARA

eomer a écrit : ==> Tout ceci ne demanderait finalement que quelques menus travaux d'électrification: Bourges-Saincaize, Nevers-Chagny, St Germain-St Etienne. Contrairement à  Transline qui est un projet à  long terme, ceci peut être réalisé d'ici 5 ans.

Mmh ne faut-il pas que ces projets soient inscrits au préalables dans le CPER des régions concernées?..déjà  qu'on a du mal à  tenir les engagements fixés dedans si on en ajoute hors programme je doute de leur réalisations, mais je me trompe peut-etre ..
après certains le sont peut-etre deja? :/

unlimited45 a écrit : Mmh ne faut-il pas que ces projets soient inscrits au préalables dans le CPER des régions concernées?

En principe oui mais l'Etat et RFF peuvent décider de lancer un grand plan d'électrification et de modernisation des infrastructures existantes.

Voici ce que pourrait donner, depuis Paris, la desserte des aires urbaines de plus de 50 k.hab situées dans le "massif central élargi" aux alentours de 2030. Tout le monde y gagne même si les performences restents insuffisantes vers Aurillac, Albi et surtout Rodez qui pourrait ainsi devenir la ville la plus enclavée de France.

Concernant Aurillac il devrait être possible de s'approcher des 2h (contre 2h20 aujourd'hui) entre Clermont et Aurillac si une modernisation/électrification de la ligne est décidée.
A plus long terme une branche LGV reliant la LNI bis à  Clermont permettrait de descendre à  1h30 sur Paris - Clermont
Dans ce cas avec un Paris - Aurillac aux alentours des 3h30 on pourrait considérer l'objectif comme atteint.

Brad a écrit :Concernant Aurillac il devrait être possible de s'approcher des 2h (contre 2h20 aujourd'hui) entre Clermont et Aurillac si une modernisation/électrification de la ligne est décidée.
A plus long terme une branche LGV reliant la LNI bis à  Clermont permettrait de descendre à  1h30 sur Paris - Clermont
Dans ce cas avec un Paris - Aurillac aux alentours des 3h30 on pourrait considérer l'objectif comme atteint.

Euh oui, vaste programme, effectivement ces temps-ci on procède à  une modernisation tronçon par tronçon, d'ailleurs un dernier chantier a été entammé précocément le mois dernier... A cause d'un déraillement dû au mauvais état de la ligne qui a accéléré la mise en route des travaux. C'est pour vous faire une idée de la situation. Je n'ose pas imaginer la vitesse de croisière, je table sur du 70 (km/h, pas miles, hein!). Alors l'éléctrification... oulà ! J'espère voir ça de mon vivant!

flogo a écrit :
Euh oui, vaste programme, effectivement ces temps-ci on procède à  une modernisation tronçon par tronçon, d'ailleurs un dernier chantier a été entammé précocément le mois dernier... A cause d'un déraillement dû au mauvais état de la ligne qui a accéléré la mise en route des travaux. C'est pour vous faire une idée de la situation. Je n'ose pas imaginer la vitesse de croisière, je table sur du 70 (km/h, pas miles, hein!). Alors l'éléctrification... oulà ! J'espère voir ça de mon vivant!

Les travaux n'ont pas été avancés, ils se sont déroulés cet été mais à  2 jours de la fin des travaux suite à  une mauvaise manipulation un véhicule de chantier a endommagé les voies ce qui a occasionné un retard dans la réouverture de la ligne de quelques jours.

Brad a écrit :Les travaux n'ont pas été avancés, ils se sont déroulés cet été mais à  2 jours de la fin des travaux suite à  une mauvaise manipulation un véhicule de chantier a endommagé les voies ce qui a occasionné un retard dans la réouverture de la ligne de quelques jours.

Pas de quelques jours, d'un mois... Avec des correspondances d'autocar là  où la voie était impraticable.
(Pour l'anectote je me trouvais à  Clermont-Ferrand cette nuit là , faisant du camping sauvage à  deux sous une tente dans le parc à  côté de la gare. Cet incident a entraîné la fermeture de la ligne entre Avrant et Neussargues, et a entraîné la suppression du premier train pour Aurillac, tôt dans la matinée. On s'était levé tôt pour constater cette annulation; Quatre heures à  attendre à  l'aube, on a resquatté le parc d'à  côté pour prolonger la nuit sous la tente en camping sauvage jusqu'à  se faire expulser par les flics... Inoubliable! C'est pour ça que j'avais réagi, pourtant HS sur ce sujet).

Un petit aperçu de la presse régionale sur le sujet :

LE PRÉFET D'AUVERGNE VA PILOTER UNE ÉTUDE
Dominique Schmitt, préfet de la région Auvergne, a été nommé coordinateur du projet de TGV Paris-Bourges-Clermont-
Ferrand et a pour objectif de «concrétiser l'étude stratégique de Réseau Ferré de France».
Le Berry Républicain - 24 septembre 2008


LA SNCF FAIT LE FORCING POUR LE TGV VIA BOURGES
La CCI du Cher organisait le 15 septembre une réunion d'information sur le projet de liaison à  grande vitesse entre Paris et
Clermont-Ferrand. Michel Leboeuf, directeur du développement des grandes lignes de la SNCF, invité de Pierre Ferrand,
président de la CCI du Cher, a expliqué l'intérêt de cette ligne.
La Nouvelle République (E. Danielou) - 17 septembre 2008


LE CHIFFRE : 12 MILLIARDS D'EUROS
C'est le coût du projet TGV-Paris-Clermont Ferrand, via le Cher.
La Nouvelle République - 16 septembre 2008

Au passage je n'entend jamais parler de la ville de Blois qui pourrait quand même tirer un avantage de cette possible LGV, par contre Chateauroux compte bien tirer au moins de meilleures liaisons vers cette LGV (et sortir la carte de son aéroport)

unlimited45 a écrit :LE CHIFFRE : 12 MILLIARDS D'EUROS
C'est le coût du projet TGV-Paris-Clermont Ferrand, via le Cher.

Ce qui est le coût de la LGV PACA par le littoral... Encore le chiffre affiché ne doit-il pas tenir compte du prolongement vers Lyon.

G.E. a écrit :

unlimited45 a écrit :LE CHIFFRE : 12 MILLIARDS D'EUROS
C'est le coût du projet TGV-Paris-Clermont Ferrand, via le Cher.

Ce qui est le coût de la LGV PACA par le littoral... Encore le chiffre affiché ne doit-il pas tenir compte du prolongement vers Lyon.

Cela parrait un peu élevé pour un doublement de Paris-Lyon: il doit s'agir du projet complet. Mais bon, vu qu'il faudra 40 G€ pour recapitaliser certaines banques, on peut relativiser.: ce n'est finalement pas très cher payé pour un projet qui mobilisera plusieurs milliers de travailleurs pendant 5 ans (*).

Il faut tout de même prendre en compte certains aspects qui n'existaient pas lors de la construction de LN1:
- la volonté de partir des portes de Paris, de se raccorder à  l'interconnexion sud et de deservir Orly. Le tout, naturellement en tunnel.
- la vitesse de pointe de 360 km/h par rapport à  la LN1, prévue à  l'origine pour 260 km/h: les contraintes augmentent comme le carré de la vitesse.
- le nombre important de raccordements: la longueur de ces derniers peuvent facilement représenter 10% de la longuer de la ligne (cf le TGV Est)
- la population éclatée: on ne relie pas Paris à  Lyon mais on dessert une population répartie sur l'ensemble d'un territoire de 500 km de côté allant du Val de Loire au Sillon Rhodanien.
- il faut prévoir des relations transversales ce qui multiplie les raccordements et les gares.

(*) En temps de crise, lancer un programme de grands travaux est préférable aux actions sociales ponctuelles financées à  crédit: quitte à  s'endetter pour 10 ans, autant investir. Roosevelt l'aurait fait.

Il faut aussi ajouter la traversé des Mont du Lyonnais qui coutera trés cher alors que la LN1 suivait le Val de Saone.

Mais ne peut on pas encore coupler l'A89 et la LGV (comme cela l'A89 sera plus droite et les écolos plus heureux).

Et comme l'Etat n'a plus de sous, vu qu'il le distribue aux banques et aux sociètés d'autoroutes, celles-ci peuvent investir dans un chantier de dévellopement durable : la LN1 bis.
Cela sera plus viable et plus juste que l'immobilier et les fond de pensions US.

[quote="eomer](*) En temps de crise, lancer un programme de grands travaux est préférable aux actions sociales ponctuelles financées à  crédit: quitte à  s'endetter pour 10 ans, autant investir. Roosevelt l'aurait fait.[/quote]

100% d'accord avec toi. Ceci dit, cela va rompre avec la tradition française qui a tendance à  acheter la paix sociale à  l'aide d'allocations.
Ce serait une bonne idée à  condition de trouver la main d'oeuvre nécessaire à  ces grands travaux.

javich a écrit :Ce serait une bonne idée à  condition de trouver la main d'oeuvre nécessaire à  ces grands travaux.

Ben, les Golden Boys Français, virés de la Bourse de Londres, et qui viennent toucher leurs allocations ASSEDIC en France peuvent apprendre à  conduire des pelleteuses et à  faire des soudures non ?

eomer a écrit :(*) En temps de crise, lancer un programme de grands travaux est préférable aux actions sociales ponctuelles financées à  crédit: quitte à  s'endetter pour 10 ans, autant investir. Roosevelt l'aurait fait.

100% d'accord avec toi. Ceci dit, cela va rompre avec la tradition française qui a tendance à  acheter la paix sociale à  l'aide d'allocations.
Ce serait une bonne idée à  condition de trouver la main d'oeuvre nécessaire à  ces grands travaux.

Enver a écrit :C'est bien , Keynes revient !

Pas seulement Keynes mais aussi Pompidou ou des président américains républicains qui n'étaient pas vraiment des ultra-libéraux mais plutôt des dirigistes partisants d'un état fort. C'était avant Reagan et Bush qui ont surtout réussi à  creuser les déficits.

Enver a écrit : Cela dit, deux remarques . D'abord, on est déjà  très en déficit et très endettés ...

Oui, mais c'est toujours le problème des bonnes et des mauvaises dettes. Ce sont les dépenses de fonctionnement qui plombent le budget du pays et interdisent désormais l'investissement. C'est un peu pareil pour les ménages: on peut s'endetter sans problèmes pour acheter son logement et, à  la rigueur, sa voiture mais pas pour se payer des fringues, des voyages et d' indispensables téléphones portables dernier cri.

Enver a écrit : Et puis aussi, on peut légitimement se demander s'il n'y a pas d'autres projets plus urgent et peut être moins coûteux (rapport efficacité/coût, j'entend) que cette LN1bis ?

Ce qui me gène chez toi, c'est qu'à  chaque fois qu'il est question de desservir le Massif Central, tu pose ce type de question. On peut en effet se la poser mais quels seraient ces fameux projets "plus utiles et moins couteux" ? Une fois les premier (RRE, SEA, BPL, LR) et second (Transalpine, Bordeaux-Toulouse-Espagne, Interconnexion sud, RRO, RRS) paquets de LGV terminés, il ne restera guère que la LGV PACA comme projet prioritaire sur LN1Bis.

Enver a écrit : OK, je provoque un peu, mais la question peut quand même se poser.

La provocation est une bonne chose si elle mène à  un débat constructif. Si tu pouvais simplement évoquer les projets "plus prioritaires" que "LN1Bis" (peu importe le nom qu'on lui donne: celui-ci me convient parfaitement...d'autant plus que c'est moi qui l'ait utilisé le premier), on pourrait enfin avoir une idée de ta position en matière de transports.

Enver a écrit :Ce qui me gêne chez toi, c'est que justement, il n'y en a que pour le Massif central !

Ca, désolé mais je ne peux pas l'admettre: j'ai toujours défendu RRE, SEA et BPL par exemple. Et j'intervient aussi pas mal dans les débats sur PACA et Bordeaux-Toulouse-Espagne (option du tronc commun). Je te fais remarquer que ce topic concerne la LN1Bis et pas la Transalpine par exemple.

Enver a écrit : Et ce qui me gêne un peu dans cette discussion, c'est qu'on a l'intervenant auvergnat, l'intervenant d'Orléans, l'intervenant de Bourges, etc. Et tout le monde pousse la ligne chez lui. C'est très légitime, mais du coup, ça manque un peu de vision de haut !Du coup, ça nous fait une ligne consensuelle entre les quelques intervenants sur ce topic, ... Il nous manque quelqu'un de Nevers, ça aurait mis de l'ambiance !

Qu'est ce que j'y peux si la seule alternative proposée est un passage par Montluçon pour "favoriser la transversalité" et si aucun forumer n'est originaire de l'ouest de la Bourgogne ?

Enver a écrit : Quant aux autres projets milliardophages, ben on en a plein ... Dans le désodre l'achèvement du TGV Est et Rhin-Rhône, l'achèvement vers Bordeaux et l'Espagne, la desserte de Toulouse, le Lyon-Turin, le Languedoc-Roussillon, PACA, l'amélioration des liaisons vers la Normandie (on en reparle !), la ligne vers Rennes et l'amélioraion au-delà , la création d'un coutournement de l'Ile-de-France digne de ce nom, etc.

J'ai cité la quasi-totalité de ces projets dans mon post précédent (  part la seconde phase du TGV Est que j'ai oublié par inadvertance): il est bien évident qu'ils se réalieront avant la LN1 Bis. Mais vu qu'il s'écoule généralement 20 ans entre le début des études et la mise en service d'une LGV, il faut penser dès maintenant à  cette dernière.
Pour la Normandie: il s'agit en fait de l'interconnexion nord prolongée par Eleanor jusqu'à  Mantes. Cela permettrait de ddesservir St Denis et La Défense en plus de Mantes. J'ai lu quelque part que le Stif soughaitait également une gare TGV à  Cergy: cela me semble interessant.

Enver a écrit : Sans parler des transversales. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas faire la LN1bis, j'ai dit qu'il était possible de se dire qu'il faudra(it) faire des choix.

Une LN1 Bis bien conçue et complétée par des aménagements lourds de lignes existantes (Moulins-Clermont, Roanne-St Etienne, Bourges-Tours-Angers/Le Mans...) profiterais à  de nombreuises liaisons transversales.

Enver a écrit : Les paquets de projets que tu cites, que je cite, il faut déjà  les faire. Et c'est pas gagné, déjà .

C'est clair qu'il faudrait booster un peu: je suis absolument d'accord sur ce constat. Il faudrait aussi regénerer le reseau ferroviaire du Massif Central sinon ce dernier devra se contenter des seules lignes Paris-Clermont, Paris-Limoges et Lyon-Tours à  l'horizon 2030.

Enver a écrit : Et je constate que 12 milliards d'euros, c'est une sacrée somme, quand même.

oui, c'est sur que ce n'est pas donné: ce n'est pas un Auvergnat (ben oui, il faut bien assumer cette réputation) qui te dira le contraire. Mais si un Auvergnat pense que l'on peut se le payer, cela doit être vrai non ?

Enver a écrit : Après, qu'on soit déjà  déficitaires et endettés pour des mauvaises raisons, certes. Et que ça fasse mal au cœur de devoir payer des dizaines de milliards pour sauver des banquiers qui ont joué au con, évidemment. Mais la dette, même virtueuse, qui s'ajoute à  une autre dette, ça fait beaucoup de dette au final !! Il faudra bien payer.

Je le repette: la dette est surtout alimentée par notre propre déficit. Comme il s'agit d'emprunts à  court terme et que le budget tient compte du remboursement de ces derniers, il suffirait de remettre le deficit à  0 pour que la dette s'efface progressivement.
Mais cela demande des mesures politiquement courageuses qui ont porté leurs fruits en Allemagne (modèle largement plus interessant que la Grande Bretagne qui endette les ménages et que les Etats Unis qui endettent tout le monde en réduisant les impots) et au Canada (passé de 9% de déficit en 2000, à  3% d'excedant en 2007).

pour conclure: je t'invite à  retourner sur http://lgv2030.free.fr et à  consulter la page du Massif Central (j'ai tenu compte de tes remarques constructives et on peut désormais y accéder directement): elle n'est pas encore complête mais on y voit les projets prévus jusqu'en 2028. D'ici quelques jours, il y aura l'ensemble des projets à  très long terme.
Et surtout, il est bien précisé sur le site que l'ensemble des projets en cours seront réalisées avant.

Devant être l'intervenant d'Orléans je tire peut-être la couverture vers moi (enfin "nous") mais je ne dis pas pour autant qu'elle doit être prioritaire

Il y a des projets bien plus prioritaires (par exemple le tout LGV de Nîmes à  Perpignan, etc), et des projets sont en route depuis bien plus longtemps, et donc presque plus "légitimes", par contre il est certain que si certaines LGV type PACA prennent trop de temps à  se mettre en oeuvre on passera à  la LGV suivante..

Je pense que la LN1 bis est importante pour un bon maillage du territoire et que vu les sommes devant être investies il vaut mieux se "battre" aujourd'hui plutôt que de pleurer demain parce qu'il n'y aura pas de nouvelle chance pour les territoires oubliés.

Pour les 12 milliards d'euros à  vrai dire aucune idée si cela comprend la liaison vers Lyon vu que cette LGV change tout le temps de nom dans la presse (LGV Grand Centre, Grand Centre Auvergne, Paris-Lyon bis, Paris-Clermont etc).

bah, vu d'Orléans (j'y habite), on serait plus intéressé par une liaison cadencée Orléans-Orly-Roissy ( un malheureux TGV le matin et un le soir pour l'instant) tant c'est la galère pour se rendre à  l'aéroport CDG, et un raccordements aux autres lignes TGV en IDF que par un accès facilité à  Lyon ou Clermont.
Ceci dit , si le TGV vers Lyon est mis en place , il y aura obligatoirenet une gare TGV dans l'agglo Orléanaise du fait de la démographie ( 300 000 habitants et 3000 de plus chaque année ). après, une autre gare TGV à  Bourges me semblerait un peu près d'Orléans ( 100 km) et je la verrais plutôt à  Nevers (170 Km).

C'est génial, on n'a pas le vrai habitant de Nevers mais nous avons l'Orléannais pro Nevers.

Par contre il manque celui de Chateauroux, Cosne, Blois, Montluçon, Moulins, Roanne et Saint-Etienne.

Pour ma part en plus de défendre Bourges et Vierzon (c'est normal c'est l'ancienne capitale de france et proche du centre de la France et puis acessoirement j'y habite), je veut bien être partisan d'un passage par Montluçon car cela facilitera ensuite vous savez quoi (T....).

La liaison vers Chateauroux il faut la relier à  une gare TGV à  Bourges, si elle était à  Nevers l'intérêt est beaucoup moindre pour elle.

après je pense qu'on fonctionne aussi beaucoup en bassin de populations avérés (populations des agglos où se situent les gares TGV) et celles étendues aux voies aménagées, types Blois, Chateauroux etc

Je rejoins Marko pour les liaisons TGV.. c'est un vrai casse-tête pour aller aux aéroports alors que nous n'en sommes pas si loin (surtout Orly) l'interconnexion sud parisienne palliera à  ce manque je l'espère avec un arrêt sur la ligne Paris-Orléans classique/interconnexion sud TGV (ou liaison via tramway imaginée aussi) mais je ne pense pas pour autant qu'il faut éloigner l'idée d'une ligne TGV passant directement par Orléans vers Paris et Lyon, aujourd'hui essayez de réserver votre billet de train pour aller dans le sud, automatiquement on vous dirigera (d'Orléans) sur un TGV via Paris, un peu stupide pour aller dans le sud que de remonter 120km, et d'aller vous mêler au trafic ferrée urbain de Paris (et de faire de la marche à  pied accessoirement!)

De même la liaison vers Lyon via Vierzon n'est tout simplement plus proposée. Le pauvre TGV Brive-Lille lui est tout simplement mal adapté, les horaires sont décevants même s'ils ont le mérite d'exister.

Enver a écrit :"Il suffirait", oui. Là -dessus, on est d'accord.
...mais c'est de la pure théorie, et on n'en prend pas le chemin.

En effet: les mesures politiquements courageuses se font attendre et c'est ce qui plombe le pays. Pourtant, la crise devrait constituer une raison supplémentaire pour réduire les gaspillages.

Enver a écrit : J'ai plutôt cru comprendre que les critères de Maastricht risquaient de souffrir un peu plus, avec la crise ...

C'est exact et je trouve cela lamentable: si nous étions capable d'équilibrer le budget en période de vaches grasses, on se contenterait d'un déficit de 3% en période de vaches maigres.

Enver a écrit : Quant à  la desserte de la Normandie, j'ai entendu que l'on préparait un nouveau projet qui, visiblement, serait plus ambitieux que ce qui était discuté ces dernières années. Une renaissance du TGV Normandie, en quelque sorte ! A voir... En tous cas, ça nous ajoutera quelques milliards au devis global.

380 G€ pour recapitaliser les banques: cela représente plus de 30 fois le coût de la LN1 Bis. Tout est finalement relatif.

La LN1Bis profiterais largement à  la transversalité et même à  l'ensemble des relations prévue dans le projet Transline complet. Poitiers ne serait plus le centre névralgique du projet: cela ne plairait pas à  l'ancien maire de Poitiers qui s'est déja fait avoir avec la RCEA. Voici les temps de parcours au départ de Lyon: on remarque que Rodez est encore une fois la ville la plus difficile à  atteindre.