[ LN ] LGV Sud-Europe-Atlantique (2) : Poitiers - Limoges

[eomer]

[ bref, ça ne serait pas une première, et des régions bien plus denses que la Creuse ont été lésées avant ]

Oui, en effet: tu aurais pu évoquer Troyes et Vesoul par exemple: impactés d'abord par la LGV Est, le coup de grace leur fut porté par la LGV Rhin-Rhone Est.

Les nombreux atermoiements qui agrémentent l’histoire des projets de LGV pour le Limousin sont essentiellement politiques. La première claque fut le rapport Rouvillois qui considérait le projet de LGV Limousin, lié au TGV Auvergne, comme peu rentable. Au lieu de chercher a l’améliorer, les élus du Limousin ont préféré lâcher l'affaire (et trahir les régions Centre, Auvergne et Bourgogne) en se lançant dans l’hypothétique "TGV" Pendulaire sur POLT. Apres le seconde claque que fut l'abandon du pendulaire en 2003, on a vu apparaître (un peu comme un cheveux sur la soupe) le "TGV Bernadette" via Poitiers.

Poitiers-Limoges fut étudié dans la précipitation et malheureusement 3 ans avant POCL. Je continue a penser que si les deux projets étaient sortis en même temps, RFF/SNCF les auraient mutualisés: POCL aurait alors repris la totalité des fonctionnalités des TGV Auvergne et Limousin ainsi que quelques liaisons transversales, le doublement de Paris-Lyon, le sextuplement du RER C et la dessaturation de PMP et PLY.
Mais la région Limousin, la CCI de Limoges et surtout le trio infernal Claeys/Rodet/Perol-Dumont en ont fait une question d'honneur (on ne va pas prendre une troisième claque...) et sont montes au créneau lors du "Grenelle de l'Environnement" alors que le gouvernement tentait d’évacuer en douceur l'actuel Poitiers-Limoges.

Les promoteurs de Poitiers-Limoges (surtout Rodet) sont désormais coincés:
- soit ils acceptent de réduire drastiquement le nombre d'AR sur POLT (et donc de supprimer les 3 semi-directs) et ils s'isolent par rapport aux régions voisines et créent même des troubles avec la Creuse.
- soit ils refusent et le projet Poitiers-Limoges passe sous le seuil de rentabilité.

Il y a pourtant une solution gagnant-gagnant: mutualiser POCL, la desserte du Limousin et le barreau Est-Ouest. Cela entraînera un délai supplémentaire pour les tronçons les plus avancés (et donc celui reliant Limoges à SEA) mais le résultat final sera meilleur pour toutes les Aires Urbaines du Coeur de France.

[marsupilud]

On va d'ailleurs fermer le forum !

[kaiservinz]

... c'est dommage qu'il n'y ait personne de Limoges, de Brive ou de Cahors ici, d'ailleurs !

J'ai régulièrement pris la ligne Brive - Paris.
Je considère qu'un remise à niveau de la ligne historique avec allongement de la portion avec à 200 km/h voir plus serait moins coûteux et profiterait à plus de personnes.

Si des villes comme Châteauroux et la Souteraine n'ont pas trop dépéri, c'est en partie grace à une liaison ferroviaire de qualité. Alors que le territoire entre Poitiers et Limoges est très dépeuplé pour cause de voies de communication compliquées.

Ceci dit, avec des TGV et TER bien synchronisés entre Brive et Limoges, le gain de temps est possible, mais le coût du billet forcément en hausse : plus de km et les km en TGV sont plus cher.
Par contre, tous les territoires entre Limoges et Châteauroux seront lésés :/

[eomer]

Par contre, tous les territoires entre Limoges et Châteauroux seront lésés :/

... où il n'y a pas grand chose (bis) ...

Si on y va par là, il n'y a pas grand chose sur le POLT entre Orléans et Toulouse puisqu'aucune aire urbaine n'y dépasse les 300 k.hab.
Cela prouve une fois de plus que le barreau Poitiers-Limoges ne peut s'envisager que comme un élément d'une grande transversale Lisbonne-Kiev: ce ne sont pas les options actuellement choisies qui y contribueront.

Ou ne rien faire du tout, et j'ai bien l'impression que c'est le scénario qui se profile pendant un certain temps, voire un temps certain ...

C'est en effet le plus probable. Le plus grave dans cette affaire, c'est que les élus du Limousin chercheront à faire porter la responsabilité sur l'Etat alors que cette situation stupide a été provoquée par leur entêtement à soutenir des décisions irréalistes.

[unlimited45]

Si on y va par là, il n'y a pas grand chose sur le POLT entre Orléans et Toulouse puisqu'aucune aire urbaine n'y dépasse les 300 k.hab.

Si l'Etat finit par le construire alors que des aires urbaines de taille équivalente ou supérieures (en Normandie, Amiens, Saint-Etienne etc) n'en ont pas c'est aussi la porte ouverte à tous les projets de barreaux. Encore. Sans vision à long terme d'un réseau maillé.

En retoquant le PL l'Etat se montrera autant raisonnable sur le plan financier que sur une logique de maillage, un barreau seul pour une ville moyenne sans perspective annoncée de prolongement c'est un non-sens quand on est hors faste économique type 30 glorieuses.

[Raminagrobis]

Oui, Limoges n'est que la 35e aire urbaine de France avec 280 000 habitants.
Et la LGV Proposée ne servirait que à desservir Limoges (et Brive + Cahors, petites villes) depuis Paris.

Mulhouse fait pile la même taille que Limoges. On pourrait donc comparer à la LGV Rhin Rhone si celle-ci n'avait été construite que pour faire Paris-Mulhouse. Mais ce n'est pas le cas. Elle sert aussi à relier Strasbourg (et même Francfort maintenant) à Lyon/Marseille/etc, à faire Paris-Bâle, à desservir au passage Besançon (41e aire urbaine de France), Belfort (76e), Montbéliard (54e). Et en dépit de cette multitude de fonctions, sa rentabilité semble pas gagnée, loin de là.

Si desservir une aire urbaine de l'ordre de 300 000 habitants jusifiait une LGV, on prolongerait les autres lignes jusqu'à Brest, jusqu'au Havre, on ferait une branche de la LGV Nord vers Béthune, et une autre vers Valenciennes... Ces villes sont plus importantes que Limoges.

[galetou]

Bonjour,

A force de lire des commentaires à charge et pas toujours objectifs contre le barreau de la LGV Limoges-Poitiers, je me suis inscrite sur ce forum.

Je suis une utilisatrice régulière de Brive-Paris (entre 4 heures et 4 heures 30 de trajet quand aucun incident). Comme tous les usagers réguliers, j'attends comme le messie le barreau LGV Limoges-Poitiers. Le gain de 1 heure sur Paris va bénéficier à quasiment tous les Limousins (700 000 habitants, j'ai enlevé les 40 000 habitants du pays sostraniens et du Nord Haute-Vienne), les Périgourdins (200 000 habitants), les Quercinois (200 000 habitants) et même les Ruthénois et Aurillacois.

La LGV Limoges-Poitiers permet donc à plus de 1 million de personnes, un gain considérable de temps pour rallier la capitale mais aussi plus de fiabilité (depuis Brive, un train sur quatre est aujourd'hui en retard), de confort (difficile de boire un verre dans la traversée des Monts d'Ambazac sans en faire profiter son voisin).

Ce modeste barreau (110 km en VU sans aucune contrainte naturelle) permettra surtout de relier le centre ouest à la façade atlantique.

On observe que la Corrèze et le Perigord acceuillent de très nombreux touristes de Poitou-Charentes et de Loire Atlantique, l'été. Idem l'hiver, pour les stations de ski du Mont Dore et du Lioran (reliées par le train à Limoges et Brive). A l'inverse, on ne compte pas les Limousins qui relient le littoral vendéen et charentais.

Le coût du raccordement à la LGV SEA ne me parait pas disproportionné pour sortir l'ouest massif central de son isolement ferroviaire.

J'espère évidemment que l'Est massif central pourra également un jour bénéficier d'un tel progrés avec le projet Paris-Lyon bis.

[Samib]

plus de fiabilité (depuis Brive, un train sur quatre est aujourd'hui en retard), de confort (difficile de boire un verre dans la traversée des Monts d'Ambazac sans en faire profiter son voisin).

Sur ce point tu n'as pas tout à fait tord, mais pas vraiment raison non plus. Certes ce projet permettrait de gagner en régularité, mais ce n'est pas la seule possibilité loin de là, et une amélioration de l'existant pourrait permettre la même chose.

Ce modeste barreau (110 km en VU sans aucune contrainte naturelle) permettra surtout de relier le centre ouest à la façade atlantique.

Sauf que tout le problème justement c'est qu'il n'est pas conçu pour ça. Si c'était le cas ce serait très bien mais aujourd'hui tout ce dont il est question c'est de relier Limoges à Paris, donc les relations dont tu parles obligeraient à une correspondance à Poitiers ou à Tours (St Pierre des Corps), voire les deux si ce n'est les trois...

[dionysos]

Le problème des Limousins de la Haute-Vienne, c'est que la façade atlantique pour eux, c'est la Rochelle et Royan, alors que l'on pense plutôt à Nantes et Rennes qui sont autrement plus efficaces niveau économie.
Le projet d'ailleurs ne permet qu'un seul arrêt à Tours-SPDC, sur le Brive-Lille détourné par Poitiers (et à quel prix pour le Limousin!)

[eomer]

A force de lire des commentaires à charge et pas toujours objectifs contre le barreau de la LGV Limoges-Poitiers, je me suis inscrite sur ce forum.

Bienvenue dans ce débat: je vais répondre a tes propos point par point. Je précise que je fais encore parti de l'association Altro et que le barreau Poitiers-Limoges pourrait constituer un des maillons de Transline a condition d’être mieux conçu.

Je suis une utilisatrice régulière de Brive-Paris (entre 4 heures et 4 heures 30 de trajet quand aucun incident). Comme tous les usagers réguliers, j'attends comme le messie le barreau LGV Limoges-Poitiers.

Précision: quelque soit la décision de la commission "Mobilite 21", la Mise en Service aura lieu au mieux 10 ans après la DUP. Or, cette dernière ne peut pas s'envisager avant fin 2014...tu peux donc en deduire a peu prés le délai. Donc, l'urgence, c'est bel et bien le POLT.

Le gain de 1 heure sur Paris va bénéficier à quasiment tous les Limousins (700 000 habitants, j'ai enlevé les 40 000 habitants du pays sostraniens et du Nord Haute-Vienne), les Périgourdins (200 000 habitants), les Quercinois (200 000 habitants) et même les Ruthénois et Aurillacois.

Tu triche un peu puisque tu inclue la Creuse mais je veux bien t'accorder le Million d'habitants: cela reste finalement très peu pour un projet a 2,1 G.Euro.

La LGV Limoges-Poitiers permet donc à plus de 1 million de personnes, un gain considérable de temps pour rallier la capitale mais aussi plus de fiabilité (depuis Brive, un train sur quatre est aujourd'hui en retard), de confort (difficile de boire un verre dans la traversée des Monts d'Ambazac sans en faire profiter son voisin).

Le manque de fiabilité est du a la saturation de la ligne en Région Parisienne et a la vétusté du materiel. La LGV Poitiers-Limoges va amener des circulations supplémentaires sur le tronçon déjà sature Massy-Courtalain et a la gare Montparnasse également saturée.

Ce modeste barreau (110 km en VU sans aucune contrainte naturelle) permettra surtout de relier le centre ouest à la façade atlantique.

2,1 G.Euro (certains chiffres évoquent même 2,4 G.Euro) c'est pas vraiment ce que j'apelle "modeste": c'est 3,5 fois le viaduc de Millau.
Relier Limoges a la facade Atlantique est l'interet porincipal d'une liaison entre Limoges et SEA...mais depuis quand la ville de Poitiers est elle située au bord de l'Atlantique ? La derniere fois que j'ai visite Poitiers, je n'ai pas trouve le port...on m'a explique qu'il fallait 90' pour aller de Poitiers a La Rochelle soit 2h10 pour rejoindre l'Atlantique depuis Limoges avec le projet. Limoges devrait plutôt se rapprocher de Bordeaux en soutenant une LGV via Ruffec.Quant a la création du "Dipôle Poitiers-Limoges", c'est un non sens: une LGV ne crée pas a elle seule un dipôle entre deux Aires Urbaines de très moyenne importance. Il faudrait déjà mettre a 2x2 voies la RN..

On observe que la Corrèze et le Perigord acceuillent de très nombreux touristes de Poitou-Charentes et de Loire Atlantique, l'été. Idem l'hiver, pour les stations de ski du Mont Dore et du Lioran (reliées par le train à Limoges et Brive). A l'inverse, on ne compte pas les Limousins qui relient le littoral vendéen et charentais.

Même remarque que précédemment: les options choisies pour l'actuel projet Poitiers-Limoges privilégient uniquement la relation Paris-Poitiers-Limoges-Brive/Périgueux. Ni la transversalité, ni le fret (agrandissement de l'interland du port de La Rochelle) ne sont pris en compte.

J'espère évidemment que l'Est massif central pourra également un jour bénéficier d'un tel progrés avec le projet Paris-Lyon bis.

Tu es une admiratrice d'Alain Rodet ? En tous cas tu tiens le même discours: Limoges, Brive et Perigueux doivent obtenir leur LGV le plus vite possible mais Orleans, Blois, Chateauroux, Nevers, Clermont, Vichy, Roanne ou Montlucon peuvent bien attendre quelques decennies. Et bien JE TE DIS NON.

Il me parait bien plus intéressant pour tout le Coeur de France de mutualiser les projets et les moyens: cela passe par les aménagements des lignes existantes et par la construction d'ici 2025 de la partie nord de POCL. Le barreau Poitiers-Limoges doit être repensé : ligne mixte (quitte a se contenter de 260 km/h: de toutes façons, le V320 ne se justifie pas sur un barreau aussi court), tracés via Ruffec, double raccordement à SEA et double raccordement à la ligne classique Tours-Bordeaux.

[dark_green67]

Et bien JE TE DIS NON.

Ben, faut pas s'énerver comme ça ! Elle a bien le droit de penser différemment de toi sans qu'on lui crie dessus, non ?

[galetou]

Oula la les gars. Quelle réactivité!!!!

Votre combat anti LGV Limoges-Poitiers frise l'obsession et il est difficile d'y voir clair dans votre argumentaire. Il transpire légèrement la mauvaise foi et le parti pris.

Ce qui transparait clairement c'est un mépris pour le million de Limousins et Périgourdins directement concernés par ce projet (merci dyonisos pour le cours de géographie socio-économique) et une volonté manifeste de récupérer l'argent prévue pour le barreau afin de réaliser la LGV1bis (eomer, même en récupérant les 500-600 Millions € de dotations d'Etat prévu pour le barreau LGV Limoges-Poitiers, il restera plus de 14 milliards à trouver pour le Paris-Lyon bis).

J'ai exprimé mon simple avis de Briviste usagère régulière du Brive-Paris et fière de sa région. Mes parents ont vécu l'isolement routier (aucune autoroute complète dans toute la région Limousin avant le XXIe siècle). J'espère juste que ma génération de Limousin et de Perigourdins connaîtra le désenclavement ferroviaire. J'ai étudié avec des amis dans le détail toutes les possibilités de désenclavement. Le barreau LGV Limoges Poitiers est à notre humble avis la seule solution viable. Son tracé est aujourd'hui calé au stade AVP (+-1m) et les réservations foncières ont commencé depuis un an par les CG87 et 86. L'enquête publique qui démarrera au printemps, permettra de définir les mesures correctrices et compensatoires pour réduire l'impact pour les riverains. Compte tenu des trés faible contraintes environnementales et enjeux fonciers (une dizaine de bâtiment concernés), il apparait que cette infrastructure aura un impact faible.

C'est fascinant de lire les analyses prospectives et discussions à l'infini sur les correspondances, le prix du billet ou des projets avec tracé totalement virtuel. Il semble que certains forumeurs se sont improvisés spécialistes en infrastructure linéaire et aménagement du territoire.

Je peux rassurer les modérateurs, je n'ai aucune envie (et surtout pas le temps) de rentrer dans une discussion stérile avec nos opposants acharnés. Par contre, si vous avez des informations sérieuses et objectives (liens internet de source fiable et indépendante) qui démontrent l'incohérence de ce projet, je suis preneuse.

[JMB]

Bonjour Galetou et bienvenue sur ce forum.

N'étant pas concerné directement par ce projet (nul n'est pas parfait.. ), je te donne mon avis sur le sujet à la simple lecture d'une carte de France. Lorsque j'ai entendu parler du projet sous cette forme, j'ai eu l'impression de revenir au XIX siècle avec le plan Freycinet (pourtant né à Foix...) et son étoile centré sur Paris. J'attendais plus l'ébauche d'une vrai transversale de type Bordeaux Lyon avec une capacité de faire également des Limoges - Paris. Pour cela, il faudrait que cette LGV se raccorde au point le plus proche de la LGV SEA soit quelque part entre Angoulême et Ruffec. Cela présente 2 avantages, diminuer le linéaire à construire (donc les coûts) et s’octroyer (à tort ou à raison) l'ambition de l'amorce d'une vrai transversale à vocation d'aménagement du territoire qui est un argument permettant de justifier la construction de projets potentiellement à moins forte rentabilité.
Je dis cela, je ne dis rien... et je n'interviens plus car je ne fais que me répéter par rapport au début de ce fil mais je préfère t'en épargner la lecture.

[GeneralMotors]

Source RFF : « Le montant total de l’opération est estimé à 1,6 milliard d’euros, aux conditions économiques de 2009…Le mode de de financement du projet n’est pas arrêté…L’objectif est de mettre en service la Ligne à Grande Vitesse, en concomitance, ou à un horizon très proche, avec la mise en service de la Ligne à Grande Vitesse Sud Europe Atlantique…2h…Limoges – Paris…3h… Brive-la-Gaillarde – Paris…35 mn…Poitiers – Limoges…125 km dont 115 km de ligne nouvelle ».
Pourquoi ne pas réutiliser les extrémités de la ligne actuelle (électrification et mise à 2 voies partielle) ? Les sauts de mouton projetés sur les lignes Paris/Bordeaux et Paris/Limoges sont-ils indispensables ? La bifurcation actuelle de St Benoit (La Rochelle) n’est pas dénivelée et Paris Bordeaux était bien plus fréquenté…
Avec 100 km de ligne nouvelle, Poitiers Limoges serait parcouru en 45 mn pour un cout inférieur.
Il vaudrait mieux fusionner les TAGV Limoges avec ceux origine Poitiers, il serait téméraire de synchroniser les branches La Rochelle et Poitiers, la régularité entre le dépôt de Poitiers et la gare de Poitiers étant meilleure qu’entre la gare de La Rochelle et la gare de Poitiers !

[eomer]

J'ai étudié avec des amis dans le détail toutes les possibilités de désenclavement. Le barreau LGV Limoges Poitiers est à notre humble avis la seule solution viable.

Je ne cherche pas a opposer les régions entre elles et je n'ai certainement pas de mépris pour le Limousin ou pour le Périgord: je cherche seulement a optimiser les faibles moyens disponibles afin que cela profite au maximum de collectivités. Je ne veux surtout pas refaire le débat Poitiers-Limoges: son niveau de haine et de violence a atteint les sommets malgré une participation relativement faible. Cela prouve que ce projet ne fait pas l’unanimité et que certains choix sont tout simplement mauvais. Le vrai problème avec les partisans du projet, c'est qu'ils n'acceptent plus aucune contradiction car ils veulent faire croire que c'est un "coup parti" (cf les réactions lorsqu'on leur a confirme que Poitiers-Limoges serait audite comme les autres projets....) et que "c'est le seul moyen de relier Limoges a la grande vitesse dans un délai raisonnable". Remarquons que vu de Limoges ou de Brive, la notion de "délai raisonnable" n'est pas la même pour l'ouest et l'est du massif central... Cela fait tout de même prés de 7 ans que les maires de Limoges et Brive font semblant d'ignorer la possibilité d'effectuer les parcours Paris-Limoges-Brive et Lyon-Limoges-Brive via le raccordement POCL-POLT. Je t'invite d'ailleurs a consulter le cahier d'acteurs rédigé par la mairie de Limoges lors du débat public POCL (http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... ca-123.pdf): cela en dit long a propos du mépris de Mr Rodet pour les régions Centre et Auvergne.

Avant de prétendre qu'il n'y a pas d'autre solution viable, je t'invite a consulter ma petite carte (http://lgv2030.free.fr/cartes/pocl_polt.png) bien plus efficace qu'un long discours.
Via Bourges et Chateauroux, le parcours Paris-Limoges (sans arrêt) s'effectuerait en 2h15 (contre 2h05 via Poitiers). Des l'ouverture de POCL, Limoges verrait ses temps de parcours vers Lyon chuter.
Ensuite, rien n'interdit d’améliorer les temps de parcours entre Limoges et le POCL: le cabinet Claraco a réussi le parcours Vierzon-Limoges en 66'.

Alors, merci de m'expliquer pourquoi, et par des arguments objectifs, cette alternative ne serait pas crédible ?

[GeneralMotors]

Méa-culpa : il serait téméraire de synchroniser les branches La Rochelle et Limoges.

[dionysos]

Club de la Presse de La voix est Libre sur France3 (avec présumés "pros" et "antis").

http://limousin.france3.fr/emissions/la ... e-limousin

Olivier Bonnichon du"Popu", journal violemment anti-LGV, comme tout le monde le sait en Limousin (Sic), y aborde le fait que la LGV serait classé par la commission "Mobilité21" dans les projets réalisables dans les 10 ans, au mieux, sinon réalisables "un jour". (à +/- 1/5ème de la barre de temps, pas de minuteur)

[gavatx76]

J'ai étudié avec des amis dans le détail toutes les possibilités de désenclavement. Le barreau LGV Limoges Poitiers est à notre humble avis la seule solution viable.

Avant de prétendre qu'il n'y a pas d'autre solution viable, je t'invite a consulter ma petite carte (http://lgv2030.free.fr/cartes/pocl_polt.png) bien plus efficace qu'un long discours.
Via Bourges et Chateauroux, le parcours Paris-Limoges (sans arrêt) s'effectuerait en 2h15 (contre 2h05 via Poitiers). Des l'ouverture de POCL, Limoges verrait ses temps de parcours vers Lyon chuter.
Ensuite, rien n'interdit d’améliorer les temps de parcours entre Limoges et le POCL: le cabinet Claraco a réussi le parcours Vierzon-Limoges en 66'.

Alors, merci de m'expliquer pourquoi, et par des arguments objectifs, cette alternative ne serait pas crédible ?

Parce que la petite carte comporte à la louche mille kilomètres de travaux?

[eomer]

C'est peut-être un peu simpliste, mais entre cette possibilité et le grand point d'interrogation du POCL, pour les gens de Limoges, de Brive, Tulle et Cahors, il y a de quoi hésiter ... Mais c'est vrai que pour les partisans du POCL, ce Poitiers-Limoges relativement bon marché --même si le projet n'est pas forcément bien foutu-- est un concurrent gênant en période de vaches maigres.

Enfin, je crois qu'on l'a déjà dit et redit.

Oui, on a tout dit: et on peut résumer par "on dépense plus de 2 G.Euro pour avantager Limoges, Brive, Cahors et éventuellement Périgueux au détriment des régions Centre et Auvergne".
Alors, désole mais pour moi c'est non ! Si l'on doit dépenser rapidement 2 G.E pour la desserte du Coeur de France, que l'on commence par améliorer la sortie de Paris.
Quand je pense que le Président du CR Auvergne soutient Poitiers-Limoges "par solidarité avec ses voisins du Limousin", je me dit qu'on marche sur la tête. Bon, AMHA, il ne veut pas que les Limousins interviennent dans le débat POCL mais tout de même, c'est un marche de dupes. Bas les masques !!!

Parce que la petite carte comporte à la louche mille kilomètres de travaux?

La plupart des aménagements de lignes classiques sont soit réalisés, soit prévus.

[gavatx76]

Parce que la petite carte comporte à la louche mille kilomètres de travaux?

La plupart des aménagements de lignes classiques sont soit réalisés, soit prévus.

Euh... Tu es sérieux, là?