Forum SARA

L'alternative n'est pas un simple projet Poitiers Limoges à 2 milliards d'euros ou un couteux PÖCL à 13 milliards d'euros.
A moyen constant, on peut envisager un phasage de POCL à 2 milliards d'euros aussi Bretigny-Gien/LesAubrais, qui certes ne va pas donner 1h de gain de temps à Limoges/Brive/Cahors, mais va répartir de 15 à 30 min de gain de temps sur tout le coeur de France et créer des dessertes TAGV sur tout ce territoire, tout en s'inscrivant dans une perspective de plus long de doublement LN1, sextuplement RERC, transversalité etc...

Le problème du matériel roulant se posera de toutes façons dans tout les cas de figure, que ce soit avec du TaGV neuf, d'occase, du Alstom 100% français ou 75% italien, du Siemens ou Bombardier,du Corail réver neuf, du Talgo tracté, sur du Poitiers-limoges ou du POLT amélioré jusqu'au combiné POCL/POLT et ainsi que sur le Bourbonnais.

L'Auvergne a le droit à son barreau Paris - Gien, plus rien ne peut être amélioré sur Montargis - Moret, et la signalisation ne permet que d'espacer les trains de dix minutes (cantons de 15km!), ce qui explique la majorité de la grandeur des retards en ligne.

Mieux vaut partager deux milliards entre trois que deux milliards entre 1,1 aux conditions économiques et politiques actuelles.

Enver a écrit :Autant je ne crois pas être un fervent défenseur du Poitiers-Limoges, autant tous ces arguments sont assez étonnants ... Bref, Limoges n'aurait pas droit à un bonheur ferroviaire assez bon marché (du moins pas trop ruineux) parce que le projet léserait le reste d'un "Cœur de Centre" élargi, par ailleurs fort peu dense, pour lequel il existe un autre projet huit fois plus cher, dont le phasage n'est pas vraiment intéressant car il n'est viable que si on double Paris-Lyon, et qu'on ne sait pas du tout comment financer ?

Quel dommage que le débat tourne a un "Poitiers-Limoges" contre "POCL-POLT" alors qu'il suffirait de quelques petites améliorations pour que le projet Poitiers-Limoges devienne intéressant pour tout le monde. Avec ton discours, tu incite les collectivités des Régions Centre, Auvergne, Rhone-Alpes et Bourgogne a combatte le barreau Poitiers-Limoges: est ce vraiment constructif alors que l'on pourrait envisager des solutions Gagnant-Gagnant ?

Enver a écrit :Une première phase Paris - Gien/Orléans... ? Elle devrait coûter plus cher que 2 milliards si on s'amuse à percer des tunnels, déjà.

Le POCL "Median-Roanne", qui a les faveurs des dicideurs, est estime a 13 G dont 3 G pour le seul tronçon Roanne-Lyon. A la louche, on peut estimer que Paris-Orleans-Gien représente la moitie du linéaire restant a construire en zone plate et rurale soit 5 G auquel on peut ajouter 1 G de surcoût pour la sortie de Paris (tunnel direct ou sextuplement des voies) soit 6 G.
En récupérant les 2 G du Poitiers Limoges + 1,5 G du sextuplement + la part du Limousin dans SEA il reste un peu plus de 2 G a trouver parmi des collectivités largement plus nombreuses: ca doit passer avec un peu de volonté politique.

Enver a écrit :Et s'il faut renouveler tout le matériel pour avoir des TAGV (trains aptes à la grande vitesse) sur toutes les destinations d'Austerlitz, on est mal barrés et ça renchérirait sacrément le projet.

Faux problème: il faudra renouveler le matos de toutes façons. A moins bien sur de limiter la desserte du Coeur de France au seuls gares de Limoges et Brive (voire Orléans).

+ la part du Limousin dans SEA

Mauvaise idée alors que SEA a déjà des soucis de financement. Si tu lui enlèves la participation du Limousin il faudra toujours trouver cet argent...
Bref on tourne en rond et je crois bien que ni Poitiers Limoges ni le moindre bout de POCL ne verront le jour avant longtemps si la situation éco reste ce qu'elle est...

Limoges n'aurait pas droit à un bonheur ferroviaire assez bon marché (du moins pas trop ruineux) parce que le projet léserait le reste d'un "Cœur de Centre" élargi, par ailleurs fort peu dense, pour lequel il existe un autre projet huit fois plus cher, dont le phasage n'est pas vraiment intéressant car il n'est viable que si on double Paris-Lyon

Tu travestis tout en écrivant cela, faisant croire que le "bonheur ferroviaire" de Limoges est bon marché (2 milliards) alors que celui du reste du Coeur de Centre élargi (lésé par Poitiers Limoges) serait hors de prix à 13 Mds€... Non 13 Mds€, c'est pour doubler la LN1 dont on ne peut pas s'attendre à ce que ce soit un projet "pas cher", mais pour un phasage, on peut occulter cette fonctionalité, et se concentrer sur la desserte TAGV du Coeur de France. Pour 2.17 milliards d'euros (source RFF), on peut faire la section de Ligne Nouvelle entre le sud de Bretigny (donc sans tunnel d'accès à Paris et sextuplement terminal estimé à 1.92Mds€) et Gien, ainsi que le barreau d'Orléans, et avoir ainsi un projet gagnant pour TOUT ce territoire (et pas seulement Limoges-Brive-Cahors-Perigueux) et sans aucun perdant. (PS : le barreau d'Orléan à 0.57Mds€ et le triangle Orléans Lyon à 0.14Mds€ est inclu dans ce chiffrage à 2.17Mds€, la LN Bretigny-Gien s'établit donc à 1.46Mds€ pour ~100km soit 14.6M€/km, ce n'est pas la partie la plus chère du projet (la moyenne de POCL médian est de 25M€/km). On peut le comparer aux 115km de LN de Poitiers-Limoges (dont 70km en voie unique) pour 1.51Mds€ (chiffrage RFF 2009), soit 13.1M€/km

Et cela s'inscrit à plus long terme, quand les moyens seront là pour sextupler le RER C et doubler la LN1 dans le projet POCL global.
Mais pour ce 1er phasage, 2025 reste une temporalité réaliste.

Au moins, en ces temps de rigueur, ne jette-t-on pas par la fenêtre 2 milliards d'euros dans un projet cul de sac uniquement dédié au Paris Limoges : évitons les fausses manœuvres au prétexte de pingrerie financière

Enfin, c'est une chose de "léser" Chalon sur Saône, quand il s'agit de Lyon et tout le sud est de la France. C'en est une autre de léser Châteauroux pour Limoges+Brive+Cahors : on n'est pas du tout dans les mêmes ratios. On a pas lesé le nord et l'est en construisant le TGV Atlantique, vu que d'évidence, il n'y avait pas de mutualisation possible, il s'agissait juste de commencer par les OD les plus fréquentées. Et je ne vois pas en quoi Nantes est "lésée" par la LGV BPL vu que ce projet n'enlève aucun TGV à Nantes, lui apporte même un léger gain pour les train sans arrêt au Mans (et qu'en outre par équité, les arrêts au Mans seront concentrés sur les Paris-Rennes), et que Laval qui fait partie de la région de Nantes est très gagnante au projet.

Quant au renouvellement du matériel roulant d'Austerlitz par des TAGV, la lecture du bilan LOTI du TGV Atlantique est très instructive http://www.cgedd.developpement-durable. ... 2668c5.pdf : la situation est similaire, car sur une OD comme Paris Bordeaux, il fut finalement construit "peu" de Ligne Nouvelle, et beaucoup d'utilisation de ligne à 200-220. Or ce bilan nous apprends que si certes les TGV sont plus chers, leurs productivité est plus importante (avec une rotation plus rapide) et que si on déduit l'investissement qu'il aurait fallu de toute façon faire sur des trains classiques (locomotives et voitures corail), ça n'est pas une somme trop importante. L'achat de 95 rames TGV Atlantiques pour 8.96MdsFrancs (valeur 1992) aura permis d'éluder l'achat de 926 voitures et 62 locomotives pour 5.2MdsFrancs (valeur 1992).
On peut être sur que dans le cas du "cœur de France", ce surcout du poste matériel pèsera peu face aux 2 à 3 milliards d'euros à investir dans l'infrastructure.

Enver a écrit : (et je serais à Limoges, je préfèrerais 2 milliards pour avoir Paris-Poitiers-Limoges en 2 heures 5 !)

Oui, c'est la position d'Alain Rodet: tout pour le Paris-Poitiers-Limoges-Brive quitte a sacrifier le POLT et le reste du Coeur de France y compris la Creuse.
A la limite, cette position est recevable: après tout il est maire de Limoges et défend sa ville. Mais ce que je lui reproche, c'est de ne pas assumer ses opinions vis a vis des autres villes concernees: non seulement il n'ose pas répondre a la lettre du gouvernement qu'il est d'accord pour limiter le nombre de trains sur POLT mais il va chercher des arguments auxquels personne ne croit ("Limoges a choisit de se rapprocher de la façade Atlantique", "La ligne Poitiers-Limoges facilite les relations transversales", "il est important de créer un duopole Poitiers Limoges") et cherche même a faire porter le chapeau a Toulouse "qui a choisit sa desserte via Bordeaux".

Mr Rodet, si vous voulez la guerre avec Orléans, Châteauroux, Clermont, Nevers, Bourges ou Guéret, assumez le.
Desole Galetou si je suis un peu brut de décoffrage, mais dans le domaine des grands projets ferroviaires, les gens méprisants sont du cote Ouest du Massif Central.

Samib a écrit :

+ la part du Limousin dans SEA

Mauvaise idée alors que SEA a déjà des soucis de financement. Si tu lui enlèves la participation du Limousin il faudra toujours trouver cet argent...

La mauvaise idée, c’était la participation du Limousin au financement de SEA: si tu enlève Poitiers-Limoges, tu enlève aussi la participation du Limousin a SEA.
Bah, l'Aquitaine et Midi-Pyrenees peuvent assumer ce surcoût.

Enver a écrit : Je dis ça, et on me sort tout de suite un Paris-Orléans/Gien à au moins 6 milliards avec des G pompeux (pourquoi ne pas dire milliards, comme tout le monde ?)

Franchement Enver, chercher la petite bête parce que j'utilise des notations scientifiques élémentaires (K, M, G, T...sont internationalement connues et leur utilisations évite les ambiguïtés comme le fameux "billion" qui ne signifie pas la même chose dans toutes les langues) ça ne fait pas avancer le débat. J'admet avoir une formation scientifique et technique mais cela reste compréhensible pour des littéraires.

Enver a écrit : Bref, désolé de me répéter, et désolé pour les gens lésés, mais je me dis que vu de Limoges, ce Poitiers-Limoges qui permettrait d'aller à Paris en 2 heures 5 pour "seulement" 2 milliards n'est pas une si mauvaise idée.

D'accord mais il faut assumer et ne pas se plaindre des réactions des régions lésées: la violence atteinte lors du Débat Public Poitiers-Limoges n'est finalement que la conséquence de ce "Limoges uber alles".
Les défenseurs du Poitiers-Limoges espéraient bien que le Président Hollande (qui fait parti de l'association "Urgence POLT"...) pousserait leur projet dans la liste des "coups partis" mais il n'a pas voulu prendre le risque d'une telle polémique.

Je vous invite a lire ceci: http://lgv.pocl.free.fr/IMG/pdf/la-Mont ... eusois.pdf
C'est un géographe creusois qui apporte son soutien a Poitiers-Limoges. On y trouve en particulier cette réflexion qui en dit long:
"Soutenir en priorité le projet de LGV POCL, c'est affaiblir la chance pour Limoges de jouer en première division parmi les métropoles appelés a structurer le territoire. C'est se faire doubler par Clermont-Ferrand et l'Auvergne." Pour lui, les Creusois doivent choisir leur camp sans ambiguïté: "Peut on croire que la Creuse sera prise en considération dans ce projet de LGV POCL qui est d'abord l'affaire des élus auvergnats ?"

secteurPublic a écrit :[...] (donc sans tunnel d'accès à Paris et sextuplement terminal estimé à 1.92Mds€) [...]

Encore une fois je serais particulièrement prudent dans le maniement de ces chiffres. La question de l'arrivée sur Paris a l'avantage, côté LGV Atlantique, d'être déjà résolue, et d'être particulièrement performante. Qu'il s'agisse de sextupler Brétigny-Austerlitz, ou de créer un tunnel sur tout ou partie du linéaire, le coût sera très important, avec une exposition aux aléas beaucoup plus forte que pour les tronçons en rase campagne. On connaît, par expérience, la réévaluation du montant des travaux qu'on rencontre déjà entre le stade DUP et l'achèvement. Envisager un coût final de 2Mds € pour Poitiers-Limoges n'est dès lors que logique, pour un tronçon pourtant déjà calculé à l'économie. A quoi s'expose-t-on, dès lors, sur l'entrée sud de Paris ? Je ne dis pas que POCL est un mauvais projet, bien au contraire, mais que l'avancement inégal de ses études le fait tenir du miroir aux alouettes. D'un côté, on entre dans des élucubrations pas forcément très saines quant au niveau exact de la desserte à horizon 2030, et d'un autre, on peine à définir son impact, par ricochet, sur le RER C, les élus du sud parisien tardant un peu à entrer dans le débat.

Enver a écrit : Ben oui, vu de Limoges, on irait plus vite à Paris avec un projet moins cher et à la réalisation moins incertaine, ça paraît évident, non ?

Oui, mais ce n'est pas le discours officiel des partisans du Poitiers-Limoges: desole d'en rajouter une couche sur ce point mais cela n'a pas l'air d'imprimer.

@maastrich
le cout ne sera pas important si on ne retient pas dans le phasage l'entrée dans Paris
Bretigny-Gien/Les Aubrais = 2.17Mds€. C'est un tronçon en "rase campagne". C'est déjà bien pour la desserte du territoire, pas complètement non dense.
Les parties les plus compliqués (Bretigny-Paris et franchissement des monts du lyonnais) ne peuvent effectivement s'envisager que pour doubler la LN1 ou sextupler le RER C. On verra bien quand ce moment arrivera et s'il y a le financement.
Mais au moins cette amorce de LGV, qu'elle ait une suite ou non ne sera pas une fausse manoeuvre. Et n'est pas hors de prix.
Au cout de la minute gagnée, elle est avantageuse pour Limoges, qui peut partager le gateau avec les autres régions pour s'en acheter seulement une plus petite part.

Enver a écrit :Décidément, si j'étais de Limoges ou Brive, je préférerais ma voie unique vers Poitiers à 2 milliards !

Vu sous cet angle-là, il n'y a pas photo. C'est clair que pour Limoges, la seule chance d'avoir une LGV est de passer par Poitiers.
Mais est-ce-que la joie de voir un TGV dans la sublime gare de Limoges mérite qu'on y consacre 2 MM€ ?

Après, il y a des points qu'il faudrait aborder sérieusement :
- Opportunité d'investir 2 MM€ alors que le taux de rentabilité de la LGV est très faible (un financier vous dirait que ce projet va même détruire de la valeur puisqu'il y a aura seulement un équilibre d'exploitation, et encore...). Pourrait-on arriver à un résultat plus intéressant pour la Collectivité par la ligne actuelle, càd moins coûteux et touchant plus de personnes, quitte à sacrifier quelques minutes ?
- Si on investit les 2 MM€, compte-tenu de la relative pauvreté du Limousin, cela veut dire que les capacités d'investissement des collectivités du Limousin seront fortement obérées pour plus de 20 ans : en clair, diminution drastique des crédits routiers (dur à accepter pour la Haute-Vienne) et des crédits ferroviaires pour les lignes existantes (heureusement, il y a eu un Plan Rail).

J'insiste sur ces points (il y en aurait d'autres) car toutes les lignes projetées par RFF négligent ouvertement l'aspect financier : non seulement la théorie (c'est hélas assez habituel) mais plus encore la pratique, à savoir les conséquences pour les collectivités en termes d'opportunité. On ne peut et on ne doit pas jouer avec les milliards d'euros impunément, surtout avec des régions "pauvres" qui peinent à financer leurs dépenses du quotidien.

Merci à certain forumeur bienveillant de vous préocuper des pauvres Limousins et Périgourdains en leur préconisant un enclavement ferroviaire durable.
Il semble que les régions pauvres et faiblement peuplés ne méritent pas d'infrastructure ferroviaire de type GV même si ces aménagements sont simples (aucune gare betterave, aucunes contraintes physiques et peu de contraintes environnementales) et finalement peu onéreux.

Je m'explique.
L'effort financier de la LGV Limoges-Poitiers pour les collectivités territoriales représente environ 600M€, soit 600 € par personne directement concerné (1 Million de limousins et Perigourdains) par le gain de 1h sur PAris et 1h 20 pour la façade atlantique (de Royan jusqu'à Saint Malo). Je ne compte ni les habitants du Pays sostranien (Creuse), ni les habitants du NOrd Haute Vienne (Le Dorat-Bellac) qui ne bénéficieront pas directement de cette infrastructure.

600€/peronne pour une insfrastructure qui va permettre le désenclavement ferroviare de l'ouest massif central pendant plusieurs décennies. C'est finalement trés peu.
Ce qui explique certainement le soutien sans faille de toutes les grandes collectivités territoriales concernées par le gain de temps et de fiabilité (région Limousin, Villes de Perigueux, Brive, Limoges,...) et même Poitiers qui va réactiver son étoile ferroviaire.

Si on prend en compte les retombées directes dans l'économie régionale pendant la phase travaux (Entreprise TP, carrières).
L'effort financier réel est encore plus faible .

Pour permettre une comparaison, les 5 dernières années, la région Limousin a donné plus de 300 M€ à la SNCF pour la seule compensation d'exploitation des TER.

Cette dépense de fonctionnement ne bénéficiera jamais au génération au futur (sauf éventuellement au petit fils de cheminot) à la différence de l'investissement réalisé avec la création d'une nouvelle infrastructure ferroviaire moderne et durable entre Limoges et Poitiers.

Ensin, même si personnellement, je reste trés circonspecte sur ce type de calcul, la rentabilité de la LGv Limoges Poitiers est annoncée de l'ordre de 4%. Cette rentabilité se situe dans la moyenne des autres grands projets de LGV. J'avoue que ce dernier argument me parait totalement contestable car il y a beaucoup trop de variables pour réaliser un calcul fiable à ce stade, à commencer par l'évolution du prix de l'essence ou l'impact de l'ouverture à la concurence dans le transport ferroviaire.
Mais comme j'ai lue beaucoup d'informations imprécises ou d'arguments farfelus, je me permets d'en rajouter un.

G.E. a écrit : Mais est-ce-que la joie de voir un TGV dans la sublime gare de Limoges mérite qu'on y consacre 2 MM€ ?

Franchement, je ne veux pas avoir l'air d'en rajouter une couche et d'emmerder le monde mais abréger "Milliard" par "MM", cela ne correspond qu'à une mauvaise habitude de journalistes incompétents en matière scientifique. C'est un peu comme l'utilisation de points pour séparer les triplets de décimales.

Par exemple,
1.000.000.000 €uro = 1 MM€ ==> Incorrect
1 000 000 000 = 1 G€ ==> Correct
Les préfixes Kilo, Mega et Giga sont quotidiennement employés en particulier dans l'informatique.

Alors, avant de parler de "G pompeux", commençons par éviter les les abréviations foireuses. Après tout, nous sommes sur un forum traitant de sujets scientifiques et techniques et non pas de littérature ou d'histoire de l'art.
Fin de la disgression.

Enver a écrit : si on ne s'occupe pas de la sortie de Paris, ça n'a vraiment aucun intérêt.

Exactement: je pensais aussi qu'on pouvait partir de Bretigny/Arpajon dans un premier temps mais le débat public (qui sert bel et bien à quelque chose) a clairement démontré le contraire. Impossible de rajouter actuellement la moindre circulation "Grande Ligne" entre Paris et Juvisy...et donc de transférer les trains Paris-Clermont Ferrand sans les mutualiser avec des Paris-Bourges par exemple. Sextupler les voies en surface ou creuser un tunnel revient à peu près au même et je ne suis pas compétant pour dire ce qui est le plus performant, le moins onéreux et provoque le moins de nuisances pour les riverains. A moins bien sur qu'ADP ne vienne mette tout le monde d'accord en déposant 1 G€ de plus sur la table pour un passage par Orly.

Question à se poser: le sextuplement Paris-Juvisy-Bretigny, qui est de toutes façons nécessaire pour le RER C, doit il être imputé uniquement au POCL ?

galetou a écrit : Il semble que les régions pauvres et faiblement peuplés ne méritent pas d'infrastructure ferroviaire de type GV même si ces aménagements sont simples (aucune gare betterave, aucunes contraintes physiques et peu de contraintes environnementales) et finalement peu onéreux.

Galetou, j'ai toujours milité pour "La grande vitesse partout et pour tous": les régions moins riches et moins peuplées y ont donc droit. Mais comme expliqué ci-dessus, ce n'est pas pour cela qu'on doit déshabiller Pierre pour habiller Paul. Alors, soit on laisse le soin aux barons locaux de promouvoir les projets qu'ils souhaitent et on se retrouve avec une multitude de barreaux mal fichus et infinancables...et on laisse les régions s'étriper pour passer sur le sommet de la pile.
Ou alors, on réalise un plan national en liaison avec l'Europe de manière a apporter la grande vitesse au maximum de régions rapidement.

Oui, depuis Limoges on peut se dire: on met 2 G€ sur la table pour apporter la grande vitesse à Limoges et Brive (et tant pis si LN2 est saturée)
Depuis Clermont Ferrand, on peut aussi se dire: on met 1,5 G€ sur la table et on réalise le barreau de Montchanin (et tant pis si LN1 est saturée)
Depuis Orléans, on peut dire: on met 10 G.€ sur la table pour créer une liaison Paris-Orléans en Transrapid.
Depuis Bourges, on peut dire: on rajoute quelques G.€ pour prolonger le Transrapid d'Orléans à Bourges
Depuis Roanne, on peut dire: on réclamme 3 G.€ à l'Etat pour une LGV Roanne-Lyon
....désolé mais ce n'est pas comme cela que l'on aménage le territoire.

Je comprend parfaitement que le Limousin se considère comme enclavé et souhaite obtenir rapidement sa desserte vers Paris mais d'autres régions, parfois plus peuplées sont aussi dans ce cas. C'est tout ce que je veux te dire. Je remarque d'ailleurs que tu ne m'a donné aucun argument contre mon alternative: souhaite tu dialoguer ou simplement balancer tes arguments ?

galetou a écrit :L'effort financier de la LGV Limoges-Poitiers pour les collectivités territoriales représente environ 600M€, soit 600 € par personne directement concerné (1 Million de limousins et Perigourdains) par le gain de 1h sur PAris et 1h 20 pour la façade atlantique (de Royan jusqu'à Saint Malo). Je ne compte ni les habitants du Pays sostranien (Creuse), ni les habitants du NOrd Haute Vienne (Le Dorat-Bellac) qui ne bénéficieront pas directement de cette infrastructure.

600€/peronne pour une insfrastructure qui va permettre le désenclavement ferroviare de l'ouest massif central pendant plusieurs décennies. C'est finalement trés peu.

Ensin, même si personnellement, je reste trés circonspecte sur ce type de calcul, la rentabilité de la LGv Limoges Poitiers est annoncée de l'ordre de 4%. Cette rentabilité se situe dans la moyenne des autres grands projets de LGV. J'avoue que ce dernier argument me parait totalement contestable car il y a beaucoup trop de variables pour réaliser un calcul fiable à ce stade, à commencer par l'évolution du prix de l'essence ou l'impact de l'ouverture à la concurence dans le transport ferroviaire.

C'est vrai que, vu sous cet angle, quasiment n'importe quel investissement dans une infrastructure ferroviaire (qui par définition servira le territoire pendant des décennies) est utile. Le problème n'est pas là. Partant de ce constat, on pourrait dépenser quasiment sans compter sur tout le territoire des milliards d'euros, on aurait des infras extraordinaires et on ne pourrait plus les payer dans 10 ans. certains pays l'ont fait, et ils sont très mal aujourd'hui. Il faut toujours hélas faire des choix. Pour faire simple, si on a 20 milliards à dépenser, on n'en a pas 40 ni 60, et on DOIT les dépenser là où ils rendront le PLUS de services. Cela ne veut pas dire qu'ailleurs, ils ne serviraient à RIEN. Cela veut dire qu'ils servent MOINS. C'est malheureusement le cas des régions les moins peuplées, comme le Limousin. Car, en effet, si certaines régions plus urbanisées (IDF, RA, , NPDC, PACA entre autres) ne sont pas enclavées (encore que Nice...), on ne peut pas dire qu'elles n'ont plus besoin d'investissements pour le long terme.
C'est comme les écoles ou les bureaux de poste. C'est certes très dommageable de fermer les plus petits, qui desservent des villages de quelques dizaines ou centaines d'habitants, mais si cela permet de mieux desservir des banlieues ou des quartiers de plusieurs milliers d'habitants mal desservis, je trouve qu'il faut le faire. C'est un éternel débat. Il est très difficile de trouver le juste équilibre, mais il ne faut pas commencer par dire "pourquoi nous oublie-t-on ?". En ce moment, de très nombreux coins de France ont besoin d'investissements tout autant que le Limousin.
Et ce n'est en rien une attaque, car je suis 1/4 limousin (je le précise car je ne voudrais pas que l'on croie que je fais une défense pro domo).

G.E a écrit :Pourrait-on arriver à un résultat plus intéressant pour la Collectivité par la ligne actuelle, càd moins coûteux et touchant plus de personnes, quitte à sacrifier quelques minutes ?

oui, en faisant une toute partie de POCL Bretigny-Gien+barreau Orléans.
C'est aussi couteux (2.17Mds€), mais ça touche beaucoup plus de personnes.
Au lieu que le seul Grand Limousin (Limoges, Brive, Cahors, Perigueux) gagne 50 min (Paris Limoges en 2h05), il ne gagnerait que 15-20 min (Paris Limoges en 2h35) mais en contrepartie, on aurait le Grand Centre (Orléans, Blois, Vierzon, Bourges, Montluçon, Chateauroux) qui gagne 10-15min et la Grande Auvergne (Nevers, Moulins, Vichy, Clermont) qui gagne 25-30 min

Au lieu d'y consacrer 600 millions d'euros, le Grand Limousin n'y consacrerait que 200 millions d'euros, ce qui est le même rapport qualité prix... mais plus accessible, car partageant le gâteau avec d''autres.
Et ça ne serait pas une fin en soit, si d'autre moyens financiers sont disponibles il y a des choses à faire entre Chateauroux et Limoges : pour 2.5 Mds€, on réduit de 40 min le temps de parcours. En passant par le POCL, on peut donc arriver sur le long terme à un résultat bien meilleur que Paris Limoges en 2h05

G.E a écrit :C'est clair que pour Limoges, la seule chance d'avoir une LGV est de passer par Poitiers.

d'avoir une LGV à court terme et jusqu'au cœur de Limoges, oui c'est clair. Mais pour avoir le TGV circulant un petit peu sur LGV, il y a d'autre solutions (Bordeaux se sera bien contenté pendant 30 ans d'une LGV seulement entre Paris et Tours)

Enver a écrit :Et si on ne s'occupe pas de la sortie de Paris, ça n'a vraiment aucun intérêt.

ben si, desservir le territoire par TGV avec un gain de temps. Soit le même objectif que le barreau Poitiers Limoges, mais pour un territoire plus vaste (il faut bien ça vu qu'il est peu dense !). On amorce un projet, qui servira plus tard dans un ensemble cohérent quand il faudra doubler la LN1 et sextupler le RER C.
A moins que l’intérêt de s'occuper à tout prix de la sortie de Paris dès le départ soit de pouvoir dire "vous voyez bien que c'est trop cher, ne faisons rien du tout"

Enver a écrit :Décidément, si j'étais de Limoges ou Brive, je préférerais ma voie unique vers Poitiers à 2 milliards !

Si j'étais de Limoges, riche pour débourser 600€ et égoiste, sans aucun doute.
Si je comprenais qu'avec 200€, je peux déjà avoir une petite moitié des mêmes bénéfices sans sacrifier mes voisins, j'y réfléchirais à 2 fois.

@secteurpublic

Je suis de Brive, pas trés riche et assez généreuse.
Il me faut actuellement dans le meilleur des cas (météo favorable, sans arrêts gares intermédiaires, barrières de péages fermées, vent dans le dos, pas de charettes de foin, de vaches ou de chevreuils sur le balast) plus de 3h10 pour faire Orléans-Brive.
Comment le mini Y renversé de Gien, peut il ensuite me faire gagner 50 mn entre Orleans et Paris? Téléportation ?

En Limousin, on est peut être pas riche mais il ne faut pas nous prendre pour des perdraux de l'année.
On connait par coeur notre vieille ligne du 19ème siècle et son potentiel.
Le mini Y renversé (petit frère du grand), il est trés sympathique sur une carte mais il ne sert évidemment à rien pour le Limousin-Périgord.
Je veux bien comparer des projets au stade AVP ou PRO mais pas au stade dessin.

Ma petite soeur de 11 ans sait aussi tracer des traits sur géoportail ou sur googlemap.
Ce n'est pas pour cela qu'elle a des compétences en infrastructure linéaire ou en aménagement du territoire.

le gain de 1h sur PAris et 1h 20 pour la façade atlantique (de Royan jusqu'à Saint Malo).

Vu comment est prévue cette LGV j'ai quand même un énorme doute sur le gain supérieur de 20 mn pour la façade atlantique, surtout pour le côté Saint Malo ...

galetou a écrit :Comment le mini Y renversé de Gien, peut il ensuite me faire gagner 50 mn entre Orleans et Paris? Téléportation ?

[...]

En Limousin, on est peut être pas riche mais il ne faut pas nous prendre pour des perdraux de l'année.
On connait par coeur notre vieille ligne du 19ème siècle et son potentiel.
Le mini Y renversé (petit frère du grand), il est trés sympathique sur une carte mais il ne sert évidemment à rien pour le Limousin-Périgord.
Je veux bien comparer des projets au stade AVP ou PRO mais pas au stade dessin.

Ma petite soeur de 11 ans sait aussi tracer des traits sur géoportail ou sur googlemap.
Ce n'est pas pour cela qu'elle a des compétences en infrastructure linéaire ou en aménagement du territoire.

Ce n'est pas ce qu'a écrit Secteurpublic.
Quant à la deuxième partie de ton intervention, le "évidemment à rien", catégorique, définitif, te semble-t-il faire avancer le débat, alors que tu réclame généreusement de pouvoir étudier des projets au stade AVP ou PRO (oui, soyons professionnels, nous sommes entre initiés ... ). Et ton jugement de valeur final n'est pas indispensable.

galetou a écrit :Le mini Y renversé (petit frère du grand), il est très sympathique sur une carte mais il ne sert évidemment à rien pour le Limousin-Périgord.

Bon, je ne vais pas continuer a expliquer une alternative à quelqu'un qui refuse toute discussion. Voici simplement quelques chiffres élémentaires:
- Meilleur temps Paris-Limoges par le Capitole: 2h46
- Gain de temps procuré par POCL sur Paris-Orléans (Scénarios Median-Roanne ou Ouest-Roanne): 20'
- Gain de temps procuré par POCL sur Paris-Châteauroux (Scénario Media-Roanne + Barreau d'Issoudun): 35'
==> Avec le seul Y renversé, Paris-Limoges en 2h36. Avec le POCL complet, Paris-Limoges en 2h15.
Bien entendu, cela ne prend pas en compte les améliorations possibles entre Châteauroux et Limoges. Mais c'est vrai que vu de Limoges et de Brive, rien ne vaut un barreau à voie unique pour deux petits milliards si facile à trouver et au final un trajet en 2h05.

Les temps que tu cite sont certes proche de la réalité mais c'est le résultat d'une volonté politique de dégrader les meilleurs temps de parcours sur POLT.
La ligne POLT est l'une des plus prestigieuse de France et c'est l'une des seule à avoir vu ses temps de parcours s'allonger depuis les années 1970.

galetou a écrit : En Limousin, on est peut être pas riche mais il ne faut pas nous prendre pour des perdraux de l'année.
Enfin bon, je suis honnête: cela arrange bien le CG Auvergne que le Limousin ne vienne pas se mêler du débat POCL.

En Auvergne non plus on n'est pas riche et il ne faut pas non plus nous prendre pour des perdreaux de l'année.
Enfin bon, soyons honnêtes: reconnaissons que cela arrange bien le CR Auvergne que le Limousin ne vienne pas se mêler du débat POCL. Déjà que cela se passe moyennement avec Nevers et la Bourgogne...

Ca commence vraiment à tourner en rond ici: on croirait revivre l'affrontement Limoges-Châteauroux des deux Débat Publics.
Je met au défit Mr Alain Rodet, Mr Philippe Nauche, Mme Marie-Francoise Perol-Dumont, Mr Michel Moyrand, Mr Jean-Marc Vayssouze-Faure et Mr Jean Paul Denanot de dire qu'ils sont d'accord pour diminuer le nombre de circulations sur POLT de 7 à 4 AR quotidiens.

Enver a écrit :S'il faut faire quelque chose à la sortie de Paris, il vaut mieux fluidifier les circulations dans la banlieue plutôt que de construire un petit bout de LGV trop court...

100km entre Bretigny et Gien, c'est trop court ? Ainsi que le barreau d'Orléans. Ca fait finalement plus de km que la LGV Poitiers Limoges qui d'après ton critère est trop courte, donc à recaler. je suis perdu dans tes propos !

Enver a écrit :vu de Limoges, la solution par Poitiers est plus courte, et pas si chère, comparée à tous les projets autres projets ...

la solution par Poitiers a un linéaire Paris Limoges plus long, elle présente un cout à la minute gagnée pour le Limousin qui est similaire, mais comme il faut "d'un bloc" gagner toutes les minutes, elle est plus chère. A voir ce que le Limousin a la capacité de payer. S'il n'a pas la capacité de payer pour 50 min, il l'a peut être pour 15-20min.
Et s'il a vraiment la capacité pour payer pour gagner 50 min, il peut en complément transférer les financements pour faire quelque chose entre Chateauroux et Brive afin de parvenir au même résultat mais sans léser ses voisins

@Galetou, j'ai jamais dit qu'on pourrait gagner 50min entre Orléans et Paris, j'ai dit 10-15 min, c'est à dire un peu moins que ce que le POCL complet prévoit pour Orléans (et que eomer rappelle), car pour "tenir" un petit projet à 2.17Mds€, je n'y inclus pas l'accès à Paris, mais je me contente du racco sud-Bretigny. Je considère ensuite un gain de temps un peu plus important pour Limoges (15-20 min) du fait qu'entre Orléans et Limoges, il y a des sections actuellement à V200 qui pourraient être parcourues à V220 avec du matériel TGV.
Ces 15-20 min à Limoges seront gagnées pour 2 fois moins cher que les 50min du Poitiers Limoges.
Je rappelle que POCL médian complet (donc pour des phases ultérieures) prévoit un barreau vers Bourges et un autre barreau Bourges-Issoudun (donc une connexion au POLT nettement plus au sud que celle des Aubrais en 1ère phase), et dans ce cas, Paris Limoges se ferait en ~2h30. Et une diminution du temps de parcours de 40 min est encore possible entre Chateauroux et Limoges pour 2.5Mds€, soit Paris Limoges en 1h50.... ou en 2h05 avec 3 arrêts. contre 2h05 via Poitiers avec un coupe-accroche