[ IdF ] Arc Express

[rerefr]

Soyons fou. Je me suis tenté dans un fuseau Arc Express, au risque de voir les critiques fusées.
Ne tenez compte que de Arc Express bien sûr
Il est composé de 3 arcs, en majorité aérien, sur autoroutes ou domaine ferroviaire où les voies traversantes passent en dessous.

http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&ie= ... 72f40&z=11

[nanar]

Salut

Parmi les choses auxquelles je souscris, à  100 %, l'utilisation des autoroutes, bien sûr,
notamment A86 et A4 sur Créteil, Joinville, Champigny sur Marne, ici :
http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&ie= ... 8&t=h&z=13

et sur A1, ici :
http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&ie= ... 9&t=h&z=14

Comme je l'ai déjà  écris, je poserais carrément les rails sur la plateforme de roulement.
- Parce que sur le sol, c'est par nature moins bruyant que sur des viaducs
- Parce que ça ne générera pas un bruit supplémentaire et différent 6 à  7 mètres au dessus de celui de la circulation routière existante
- Parce que c'est encore moins coûteux
- Parce que ça s'inscrira naturellement dans le gabarit d'un poids lourd circulant sur la file de gauche de l'autoroute, et donc sous tous les ouvrages croisant l'autoroute par dessus.

Je ne suis par contre pas spécialement emballé par arc express sous le 16ème et le bois de Boulogne. ca ne me semble pas indispensable là  et comme ça :

http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&ie= ... 8&t=h&z=13

Mais prolonger le métro 2 de Porte Dauphine vers la Défense sud, sur remblais à  travers le Bois, ça me paraîtrait à  étudier.

A+
nanar

[basco - landais]

Tres utopique tes solutions surtout en ce qui concerne A86 dans sa partie Thiais-Champigny

Les viaducs de Choisy, de Pompadour des Canadiens ne sont pas prévus pour supporter un tram et sa voie de roulement .....

C'est une des voies les plus chargées d'IDF, alors bonjour le souk durant les travaux et après, en ayant supprimé une voie de circulation et comment faire les gares arrets

Resolvons deja le probleme du bouchon de Joinville et on verra après, car on peut toujours tirer des traits sur des cartes et rever, mais il ne faut pas non plus fantasmer

[nanar]

D'accord, on va se partager le travail.

TOI Basco Landais@, tu résouds "le problème du bouchon de Joinville" et tu nous laisses, Rerefr et moi, nous occuper du reste.
Au fait ce ne sont pas des tramways mais des métros rapides qu'il s'agit de faire circuler...

[TheForceCode]

Au fait ce ne sont pas des tramways mais des métros rapides qu'il s'agit de faire circuler...

Oui, comme ça, c'est encore plus lourd qu'un Tramway.

Basco-landais a raison. Au niveau du Val de Marne, c'est impossible de faire passer un truc de type Tram ou Train sur l'infrastructure autoroutière existante (j'ai vécu dans le coin pendant 15 ans, je sais de quoi je parle).
De plus, il n'y a vraiment "rien" à  proximité direct de l'autoroute à  cet endroit, alors s'il faut s'amuser à  construire des stations de TC pour que personne ne le prennent

Quitte à  réutiliser une plateforme existante, autant réutiliser celle du TVM, qui traverse et dessert le Val de Marne de façon beaucoup plus efficace.

[Maastricht]

La plate-forme préservée pour l'A86 entre St Maurice et Joinville, ça n'intéresserait personne ?

[nanar]

Au fait ce ne sont pas des tramways mais des métros rapides qu'il s'agit de faire circuler...

Oui, comme ça, c'est encore plus lourd qu'un Tramway.

FAUX, on sait parfaitement construire des métros avec le même poids à  l'essieu, et le fait de devoir éventuellement reconstruire quelques ponts ne dément absolument pas la validité de l'idée sur la plus grande partie du trajet.

Basco-landais a raison. Au niveau du Val de Marne, c'est impossible de faire passer un truc de type Tram ou Train sur l'infrastructure autoroutière existante (j'ai vécu dans le coin pendant 15 ans, je sais de quoi je parle).

FAUX, tu aurais pu vivre 50 ans sans le voir, du moment que tu n'y a jamais pensé.
Côtoyer tous les jours est un des meilleurs moyens de ne PAS remarquer.

Je peux te prouver ça tous les jours, avec n'importe quel péquin rencontré dans la rue, sur n'importe quel sujet :
On parie ?
Es tu capable de dire quels sont les commerces de l'autre côté (  l'arrière) du pâté de maison où tu habites ?
Es tu capable de me donner le numéro du dernier immeuble de ta rue (sauf si tu habites justement dans cet immeuble) ?
Quelle est la couleur de la porte d'entrée de l'immeuble 4 numéros avant celui où tu habites ?

De plus, il n'y a vraiment "rien" à  proximité direct de l'autoroute à  cet endroit, alors s'il faut s'amuser à  construire des stations de TC pour que personne ne le prennent

FAUX également.
Il y plus de choses dans le 500 premiers mètres, qu'il n'y en a le long d'au moins la moitié du linéaire des RER
Il y a plus de choses qu'il n'y en avait le long du RER A vers les différents secteurs de Marne la Vallée aux différentes époques de sa construction.
Il y a aussi plus de choses qu'il n'y en avait lorsque la branche Cergy Pontoise ville nouvelle du RER C a été construite.

Et le simple fait que ces choses soient aussi des pavillons de banlieue, des "presque rien" est très porteuse d'avenir pour la densification sur le trajet de la ligne

C'est quand même fantastique de se mettre ainsi de la peau de saucisson devant les yeux : rien de part et d'autre de l'A86 et de l'A4 dans la Marne, et de l'A3 ou l'A1 à  l'Est et au nord de Paris ? Mais ouvrez donc les yeux.

Quitte à  réutiliser une plateforme existante, autant réutiliser celle du TVM, qui traverse et dessert le Val de Marne de façon beaucoup plus efficace.

La plateforme du TVM est sans doute adaptable à  un tramway, une fois qu'on aura botté le cul à  quelques maires qui font de l'opposition systématique à  l'amélioration du passage.
Par contre préconiser des métros rapides sur le TVM montre à  quel point, malgré 15 ans de vie sur place, on peut suggérer des choses qui ne tiennent pas la route.

Pardon de m'énerver, mais ça fait trop longtemps que je lis ce genre de remarques. M'enfin, j'ai réussi à  convaincre N. Sarkozy, c'est bien l'essentiel.

A+

[basco - landais]

Il y a des réalités qu'ils ne faut quand meme pas ignorer, c'est facile de jouer les créateurs de lignes en tirant des traits sur des cartes, mais c'est faire fi de l'environnement, de l'existant et du futur.

Ayant moi-même vécu et bosser à  construire ces routes, autoroutes, plateforme pour voie de métro et RER dans ce secteur entre les années 72 à  2000, je peux t'assurer que beaucoup de gens y ont pensé bien avant toi, mais qu'effectivement, certains maires ou autres poltiques, sans compter des tractations politico financières ont fait capoter beaucoup de projet ....
Pour exemple le prolongement de la ligne 8 entre Maisons Alfort les Juliottes et créteil Préfecture devait aller dès les années 78 - 80 jusqu'à  Boissy St Léger et va se terminer d'ici un an au stade de Créteil
Il y a effectivement beaucoup d'habitations dans ce secteur Sud Est, mais peu de ZA en dehors de Rungis et Thiais.
Quand tu parles du RER A dans le secteur de marne la Vallée, tout s'est construit à  partir de là  et des autres infrastructures en particulier routières, mais passée la bulle des 3 kms autour du ferroviaire, rien de rien, le grand désert, et pourtant tout avait été programmé avec l'arrivée des villes nouvelles.

Le choix des bus sur le TVM a été longuement discuté, mais à  l'époque, l'option Tram coutait fort cher, surtout en signalétique, et c'est pourquoi les bus ont été préférés : mauvais ou bon choix, ce fut un choix dicté surement par des considerations économiques.

Bravo d'avoir convaincu le p'tit Nico, mais je doute qu'il s'interesse vraiment à  la question, hors de reprendre la main dans un débat politique visant à  assurer le devenir de la région IDF.
C'est quand meme lui qui a redonné du pouvoir au president de la région IDF en voulant desangager l'Etat des transports en IDF, pour lui reprendre la main quelques années plus tard, le tout en s'appuyant sur des études qui font reculer le droit des riverains et les principes memes de précautions en abolissant la bande non aedeficandi de 100 m de part et d'autres des autoroutes et d'autoriser des constructions en zone inondables

[basco - landais]

La plate-forme préservée pour l'A86 entre St Maurice et Joinville, ça n'intéresserait personne ?

Quelle plateforme
On ne veut meme pas y construire une liaison directe entre les Canadiens et les tunnels sous la Marne en autoroutier pour desengorger la circulation, alors je vois le tollé pour y construire un super métro rapide, à  moins d'enterrer tout cela, ce qui ne fait pas avancer le schimilibilic

[nanar]

Salut

....., je peux t'assurer que beaucoup de gens y ont pensé bien avant toi, mais qu'effectivement, certains maires ou autres politiques, sans compter des tractations politico-financières ont fait capoter beaucoup de projet ....

C'est donc bien que les freins sont plus politiques que réellement techniques ? On peut rapprocher ça de l'exemple de Puteaux, dont le maire a réussi à  retarder de 18 mois la mise en service du T2 sur une voie ferrée existante ?

comme disent certains parfois "ce n'est pas parce que c'est difficile que nous ne pouvons pas, c'est parce que nous ne voulons pas que c'est difficile"

Pour exemple le prolongement de la ligne 8 entre Maisons Alfort les Juliottes et Créteil Préfecture devait aller dès les années 78 - 80 jusqu'à  Boissy St Léger et va se terminer d'ici un an au stade de Créteil

Ici aussi donc, les freins ne sont pas vraiment techniques ou géographiques, ils résultent de la mauvaise volonté politique, n'est ce pas ?

Il y a effectivement beaucoup d'habitations dans ce secteur Sud Est, mais peu de ZA en dehors de Rungis et Thiais.

Je n'ai rien contre l'idée que ce métro sur A 86 se prolonge sur Vitry sud, Thiais, Belle Epine, Croix de Berny, passe sous la N186 dans Chatenay Malabry et reprenne le milieu de A86 au Petit-Clamart et Velizy-Villacoublay.

Quand tu parles du RER A dans le secteur de Marne la Vallée, tout s'est construit à  partir de là  et des autres infrastructures en particulier routières, mais passée la bulle des 3 kms autour du ferroviaire, rien de rien, le grand désert, et pourtant tout avait été programmé avec l'arrivée des villes nouvelles.

Je sais bien. Justement cette limitation de la "bulle" à  3 km montre qu'un resserrement de la maille par nouvelle ligne sur A4 serait bienvenu.

Le choix des bus sur le TVM a été longuement discuté, mais à  l'époque, l'option Tram coutait fort cher, surtout en signalétique, et c'est pourquoi les bus ont été préférés : mauvais ou bon choix, ce fut un choix dicté surement par des considerations économiques.

Probablement en effet : les études de trafic ont dû montrer que le trafic en un point quelconque pouvait être assuré par des bus, et à  l'époque, le vent des systèmes sur rail soufflait encore faiblement.

@... en abolissant la bande non aedeficandi de 100 m de part et d'autres des autoroutes et d'autoriser des constructions en zone inondables

Tu ne nieras pas que la bande des 100 mètres est déjà  bien construite autour de A86 à  Créteil et Maisons Alfort.
Pour les zones inondables, je souscris complètement à  ta remarque.

C'est une des voies les plus chargées d'IDF, alors bonjour le souk durant les travaux et après, en ayant supprimé une voie de circulation

J'essaie de me projeter dans un avenir tout à  fait possible : pénurie et cherté de carburant, donc baisse forcée de la circulation automobile et besoin de transports collectifs en masse et en tous sens en périphérie (une majorité des prévisions sont concordantes là -dessus.
Ne vouloir imaginer que des parcours en tunnels risque d'avoir des conséquences plus graves que de tirer des plans d'infrastructures 10 fois moins chères au km sur une carte.)

et comment faire les gares arrêts

Sur les terre-pleins centraux, à  proximité des passages inférieurs et supérieurs existants, en disposant en enfilade le quai d'une direction et celui de l'autre direction, et en coiffant ces quais ET LES voies métro adjacentes sous une même couverture pour protéger les voyageurs sur les quais des nuisances de la circulation automobile voisine.

je bosse aussi, depuis 30 ans, dans un bureau d'ingénierie en génie civil, et sans avoir le diplôme d'ingénieur, j'ai quelques bases techniques.

A+

[basco - landais]

Merci de cette réponse qui est consensuelle et surtout pas polémiste, (ce que je déplore parfois ici)

Je pense très honnetement que c'est surtout par manque de moyens financiers, de lobbyisme et surtout par une vision à  court terme que ces projets n'ont jamais abouti, relayés en celà  par des "personnages" que nous avions élus, plus préoccupés par des aspirations personelles, que par le respect et les désirs des citoyens qui les avaient élus.
C'est, je crois, le plus grand mal français, le manque de prospective, ne pas vouloir se projeter dans l'avenir à  30 ou 50 ans.

Quand toutes ces constructions d'infrastructures ont vu le jour, on ne parlait pas de choc pétrolier, de l'extension des villes et seuls, quelques visionnaires ont construit des villes avec des transports pensés.

Je pense à  Créteil que j'ai vu évoluer au jour le jour avec M8 construite sur le TPC du RD1 (VE au coeur de la ville) ou Evry, avec son TCSP qui date des années 80, Marne la Vallée ou Melun Sénart, ne connaissant pas assez les autres pour en parler.

Maintenant, je pense que quelque soit le prix du pétrole (on l'a vu il y a 6 mois avec le GO à  1.5 E soit 10 francs d'avant, qui l'imaginais il y a 20 ans ?), les franciliens rouleront toujours en auto, et que tous ces projets seront hélas déjà  dépassés en terme de capacité et de faisabilité.

Nous sommes tous les 2 pasionnés par nos métiers, surement pas Enarques, pas ingénieurs, mais voulant que les choses avancent au mépris de certaines contingences, mais malheureusement pas financiers ni decideurs.

[Maastricht]

La plate-forme préservée pour l'A86 entre St Maurice et Joinville, ça n'intéresserait personne ?

Quelle plateforme
On ne veut meme pas y construire une liaison directe entre les Canadiens et les tunnels sous la Marne en autoroutier pour desengorger la circulation, alors je vois le tollé pour y construire un super métro rapide, à  moins d'enterrer tout cela, ce qui ne fait pas avancer le schimilibilic

Ma foi, pourquoi pas ? On y a en tout cas une bande suffisamment large pour accueillir un TCSP sur les 3,5 kms entre l'échangeur de St Maurice et le pont de Nogent : c'est peut-être une piste à  explorer... et un viaduc supportant un VAL ou un RER est tout de même moins nuisible pour les riverains qu'une bretelle d'autoroute (bruit plus réduit et non permanent, pas de circulation la nuit, pas de pollution, et c'est tout sauf aller contre le développement durable).

Dans le même ordre d'idée on a un peu plus loin sur l'A4 toute l'emprise réservée pour les autoroutes A87 et F4, ce jusqu'à  Val d'Europe : ça réclame de refaire tous les OA en jouant à  saute-mouton, mais le parcellaire est là , il est libre, et les riverains ne sont pas si nombreux que ça. En termes de coût on peut je pense s'y retrouver par rapport à  un tunnel foré.

(Je m'étonne d'ailleurs à  ce sujet que ni le SDRIF, ni le projet de blanc n'aient de grandes ambitions pour la desserte de Marne-la-Vallée (  part la grande tangentielle entre Roissy et Brie-Comte-Robert, encore à  définir) : tant qu'à  envoyer des tunnels à  La Défense, Roissy ou Saclay, ça me paraît curieux de négliger MLV. Sans forcément penser à  dédoubler le RER A entre Noisy-le-Gd et Val d'Europe, on pourrait envisager d'y amener le RER E via 4 ou 5 kms de ligne nouvelle, ce qui au regard du reste du projet ne serait pas la mer à  boire.)

[nanar]

Salut

Pour être aussi fou que Rerefr, je suis parti du grand huit de Christian Blanc, tracé en rouge,
et j'ai essayé autant que je pouvais de concevoir des itinéraires en extérieur - surface, remblai, déblai, viaducs parfois
(au Bourget ou au dessus de la gare de Massy par exemple), comme pour n'importe quelle ligne de chemin de fer .
Ces parcours en extérieur = doublage en jaune. Ils mesurent environ 86 km sur un total de 140 km.

Une partie du kilométrage enterré est sous voirie de façon à  pouvoir utiliser des systèmes de construction plus souples et économiques que les tunneliers, notamment pour la réalisation des stations.

Il arrive que ma proposition passe sur des terrains de sports, des hangars, des maisons. On n'a jamais construit non plus de voies ferrées ou de voies routières sans parfois acquérir et démolir des bâtisses dont le contournement entraînerait des dépenses rédhibitoires.


http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 9&t=k&z=11

A+

[greg-s]

Une solution de métro (enterré) plutôt que une solution de réseau ferré serait pus envisagé car bizarrement moins cher.

En effet, a priori, il est moins cher d'enterré que d'acheter les terrains, détruire et construires des infrastructures.

De plus qund on voit la vitesse de croisière du métro 14, c'est plus que raisonable.

Sinon, et je prèche pour ma paroisse, lors des divers projets, on a tendance a oublier la Seine-et-Marne,

Je ne demande pas qu'il aille jusqu'à  Meaux, bien que, mais Lagny-sur-Marne ou Chelle (lien avec RER E).

[nanar]

Salut

Une solution de métro (enterré) plutôt que une solution de réseau ferré serait p[L]us envisagé[E] car bizarrement moins cher[E].

Non, plus maintenant, N. Sarkozy a écouté les 10 équipes d'architectes urbanistes qui lui ont dit qu'il ne faut PAS toujours enterrer les voyageurs.

En effet, a priori, il est moins cher d'enterrER que d'acheter les terrains, détruire et construire[s] des infrastructures.

Non, c'est une bizarrerie de dire ça (tu as trouvé le bon adverbe, bizarrement).
Dire "Passons en souterrain", c'est faire comme l'autruche qui croit échapper aux difficultés en se mettant la tête dans le sable.
Ca n'empêche pas les hyènes de lui bouffer le croupion.

De plus qund on voit la vitesse de croisière du métro 14, c'est plus que raisonable.
Si on suit ce raisonnement raisonnable, il faut donc enterrer tous les trains de banlieue et RER qui vont aussi vite que le M14 ?

A+

[greg-s]

Désolé pour les fautes, mais à  cette heure là , je venais de me lever (travail de nuit).

Sinon, c'est vrai que je préfère voir le "paysage" c'est mieux à  l'air qu'enterré.

Et concernant mon exemple du métro 14, je voulais juste dire que si la solution du tout enterré était prise, la vitesse ne serait pas un frein à  cette solution au vue de la vitesse du M 14.

[otto]

Comme il y a quand même plus de riverains que de gens dans la rame, et comme le principe est de créer le minimum de nuisances à  la majorité, permettez-moi de préférer les solutions enterrées.

[nanar]

Salut


Mais y a t'il plus de riverains que de gens transportés quotidiennemement ? sur les tronçons possibles en extérieur du Grand Huit, ce n'est pas certain ...

Et imaginons que tu poses un métro sur le périphérique (pas au dessus, au niveau de la circulation routière), artère effectivement bordée par énormément de riverains : Auront ils plus ou moins de gêne avec que sans ??? ?

A+

[minato ku]

Ils auront plus de gène car le Peripherique, les marechaux et axes parrellèle seront bouché la majorite de la journée.
Le tram des marcheaux a fait augmenter la circulation sur le Peripherique par exemple.

Vous me direz qu'il y un metro a la place de cette axe pourrait faire baisser le trafic mais en realite la large majorité des gens qui utilisent les marcheaux ou le Periph ne vivent pas près de ces axes mais generalement dans des endroit pas tres accessible en transport en commun en petite couronne. (ex Le Plessi Robinson, Clichy sous Bois, Thais, Stains, Colombes...)

A moins de creer des transports rapides la ou ils vivent et dans les bonnes directions, je ne pense pas qu'ils changeront leur mode de transport.
La methodes la plus efficace c'est extention des lignes de metro existante et metropherique.

[florentr]

1. Je ne vois pas ce qui (en tout cas dans le communiqué du STIF) permet de dire que l'Arc Val-de-Marnais avance plus vite que l'Arc Nord-ouest. J'ai plutôt l'impression que les deux vont à  un rythme comparable.

2. Je suis content de voir que même si on avance prudemment sans reprendre nécessairement le (très cher) grand 8 de Christian Blanc (qui dessert les aéroports), au moins le STIF envisage que l'Arc Nord-Ouest soit maintenant prolongé de St Denis jusqu'au Bourget... Ca permet d'envisager, contrairement à  la carte du communiqué, une station à  Pleyel (point unique de correspondance entre ligne 13 et RER D) et une autre au Bourget, en correspondance avec le RER B... et le futur tram-train de la Tangentielle nord (et le futur prolongement du M12?)

3. Je constate que, du coup, on envisage des stations plus éloignées sur l'Arc Nord-ouest, ce qui veut bien sûr dire un maillage moins bon. Mais au moins il y aura une forte incitation à  faire (enfin) des trajets banlieue-banlieue plutôt que passer par Paris pour gagner du temps. Au nord-ouest, on a l'air de s'orienter vers une desserte Grde Arche de La Défense - Colombes - Les Grésillons - Pleyel - Le Bourget. Il semble même envisageable de pousser plus tard jusqu'à  Roissy et d'assurer une rapide desserte La Défense-Roissy. Je pense qu'au Sud-Est les stations seront un peu plus rapprochées car il y a moins de tangentielles (au nord-ouest il y a déjà  les transiliens et le T1 qui jouent un peu ce rôle) et donc un besoin encore plus grand de profiter d'Arc Express pour mailler la zone.