Forum SARA

A propos de l'emprise de l'ancienne ligne inachevée Vanves-Massy, le tracé n'ayant pas été bâti, il n'est pas impossible de construire, sans expropriations, une nouvelle ligne de RER, métro,tramway ou autre à côté de la LGV, il suffit de creuser ... et ensuite de recouvrir l'infrastructure afin de retrouver la coulée verte dans son état antérieur; ce n'est pas comme s'il fallait construire une nouvelle infra "ex nihilo" (resterait à creuser le "tunnel de Sceaux bis" ... mais qui veut peut ...)
reste le problème de la volonté politique ... et ça ...

JMB a écrit :Il y a eu un projet avant guerre pour monter une ligne sur le plateau. Le seul témoin à ma connaissance était le pont des alliés à Palaiseau démoli lors de la construction du TCSP.
(photo avant travaux http://www.sernavision.tv/sptc/itineraire_page_04.html)

Ce n'était pas un espace pour un train mais une autoroute (A126) dont seule une courte section (Chilly - Palaiseau) a été aménagée. Elle devait ensuite monter sur le plateau passer Saclay et rejoindre la N12 à St Cyr.

Jolly Jumper a écrit :

JMB a écrit :Il y a eu un projet avant guerre pour monter une ligne sur le plateau. Le seul témoin à ma connaissance était le pont des alliés à Palaiseau démoli lors de la construction du TCSP.
(photo avant travaux http://www.sernavision.tv/sptc/itineraire_page_04.html)

Ce n'était pas un espace pour un train mais une autoroute (A126) dont seule une courte section (Chilly - Palaiseau) a été aménagée. Elle devait ensuite monter sur le plateau passer Saclay et rejoindre la N12 à St Cyr.

Non Jolly-Jumper. Je ne parle pas du pont en deuxième plan qui correspond à l'ex A87 (A126) avec 2x4 voies potentielles sous le pont mais du pont en premier plan, que l'on prenait en chicane dans le sens Versailles - Massy qui a été construit avant guerre selon la même structure de béton que les ponts de l'ancienne ligne Paris Chartres par Gallardon au niveau de Villebon. (dont voici un exemple : https://goo.gl/maps/dCahPhxvr3F2)

Le pont de la RD117 qui a été déplacé? Pour moi il était prévu pour la A126/A87 et me semblait avoir été construit pour.
Jamais entendu parler d'un projet de ligne de chemin de fer sur le plateau, désolé

Jolly Jumper a écrit :Le pont de la RD117 qui a été déplacé? Pour moi il était prévu pour la A126/A87 et me semblait avoir été construit pour.
Jamais entendu parler d'un projet de ligne de chemin de fer sur le plateau, désolé

Oui c'est bien ce pont là. Il n'était pas au gabarit des 2x4 voies (comme le pont qui lui a succédé à mon grand dam) et clairement pas de la même époque. Je vais essayer de retrouver trace de ce projet.

JMB a écrit :Je vais essayer de retrouver trace de ce projet.

J'ai jeté un œil sur le site de l'IGN. On a des photos assez précises du secteur les 27 août 1952, 7 mai 1956, 1er mai 1958, 13 mai 1961, 1er juin 1963, 1er mars 1965 et 15 mai 1966 mais on n'y voit aucune trace d'un chantier de construction du pont. Pourtant, celui-ci est en service début 1967...

Sur les photos du 23 août 1976, on voit bien que le passage de l'A87 sous ce pont s'est fait au prix d'un écart (une "chicane"), ce qui semble confirmer que le tracé de l'autoroute a dû s'adapter à un ouvrage préexistant, conçu pour autre chose.

Pour creuser l'idée d'un projet de voie ferrée dans les années 1930, j'ai relu rapidement le chapitre Transports du PARP de 1939. Malheureusement, il n'y a aucune allusion à une éventuelle voie ferrée partant de Massy en direction de Saclay. Sur la carte, le secteur du plateau est totalement vierge de tout projet, tant routier que ferroviaire.

Le premier projet d'envergure qui est apparu par là est la Route Interurbaine de Seine-et-Oise mais elle n'est née qu'en 1947.

Mystère, mystère...

L'avenir du projet et le tracé de la ligne 18 restent pour le moins incertain avec un calendrier fort tardif, je note que le projet de tronçon Versailles-Chantiers à Nanterre-la-Folie (fort long en kilomètres et parallèle au M15 Ouest) avec un seul et unique arrêt à hauteur de Rueil-Malmaison n'est pour l'heure pas budgété, sans calendrier (il n'est d'ailleurs pas présenté sur le site et la carte de la Société du GPE).

Compte-tenu du fait que la ligne 18 est la seule à ne pas être directement connectée à la ligne 15 circulaire (la 16 et la 17 y sont connectés en plusieurs endroits) - ce qui me parait fort étonnant - et explique largement les prévisions de relative faible fréquentation de la ligne 18 (et du coup sa remise en cause régulière), pourrait-on imaginer techniquement un prolongement du M15 Sud ou du M18 de Versailles-Chantiers à la station du M15 voisine, Pont-de-Sèvres (située au bord et sur un méandre de la Seine à 28 mètres de profondeur) ?

Ceci permettrait une interconnexion aisée entre le M18, le M15 Sud, M15 Ouest et aussi le M9 parisien avec un barreau finalement très court.

Il était cependant recommandé par la commission d'enquête publique de la ligne 18 (voir le rapport) de réaliser ce tronçon Versailles Nanterre au plus vite.

otto a écrit :Il était cependant recommandé par la commission d'enquête publique de la ligne 18 (voir le rapport) de réaliser ce tronçon Versailles Nanterre au plus vite.

Pour moi un nouveau tracé Versailles-Nanterre n'est pas utile : quel serait le coût de réhabiliter la Grande Ceinture ouest entre Versailles - Chantiers, St-Cyr et Noisy le Roi?
On aurait accès à Nanterre via la L à St Nom pour un coût moindre je pense qu'un long tunnel dispendieux...
Et encore, on a le U à Versailles-Chantiers pour la Défense....

Jolly Jumper a écrit :Pour moi un nouveau tracé Versailles-Nanterre n'est pas utile : quel serait le coût de réhabiliter la Grande Ceinture ouest entre Versailles - Chantiers, St-Cyr et Noisy le Roi?

306,7 M€ (hors matériel roulant)
Mise en service en 2020
C'est le projet "Tangentielle Ouest" nommé T13 Express ! Les travaux ont commencé il y a 1 an.

Un prolongement du M18 de Saclay à Boulogne-Billancourt (Pont de Sèvres) via Versailles-Chantiers serait bien plus pertinent qu'un long prolongement jusqu'à Nanterre-La Folie.

Cela boosterait fortement la fréquentation du M18 sur sa partie Nord. Aujourd'hui les prévisions de fréquentation entre Saclay et Versailles sont assez faibles, ce qui est logique si l'on fait de Versailles un Terminus sans connexion rapide vers les autres lignes du GPEx (un peu comme si le M16 s'arrêtait à Noisy-Champs sans connexion directe avec le M15).

Surtout, cela procurerait de nombreuses interconnexions possibles avec le M15 Sud, le M15 Ouest (et donc indirectement avec le M17, M16) et le M9 (de Boulogne jusqu'à Paris (rive droite) au Nord) avec possibilités de 2 arrêts du M18 prolongé entre Versailles-Chantiers et Boulogne-B du côté de Chaville Rive Gauche (Transilien vers St Cloud/La Défense) et Sèvres Rive-droite (Transilien vers Clamart-Montparnasse).

tml a écrit :

Jolly Jumper a écrit :Pour moi un nouveau tracé Versailles-Nanterre n'est pas utile : quel serait le coût de réhabiliter la Grande Ceinture ouest entre Versailles - Chantiers, St-Cyr et Noisy le Roi?

306,7 M€ (hors matériel roulant)
Mise en service en 2020
C'est le projet "Tangentielle Ouest" nommé T13 Express ! Les travaux ont commencés il y a 1 an.

Oui tout à fait, ceci dit à l'Est les projets de trams ou métros existants prolongés n'ont pas empêché des projets comme le M16

Louiss a écrit :Un prolongement du M18 de Saclay à Boulogne-Billancourt (Pont de Sèvres) via Versailles-Chantiers serait bien plus pertinent qu'un long prolongement jusqu'à Nanterre-La Folie.

Cela boosterait fortement la fréquentation du M18 sur sa partie Nord. Aujourd'hui les prévisions de fréquentation entre Saclay et Versailles sont assez faibles, ce qui est logique si l'on fait de Versailles un Terminus sans connexion rapide vers les autres lignes du GPEx (un peu comme si le M16 s'arrêtait à Noisy-Champs sans connexion directe avec le M15).

Surtout, cela procurerait de nombreuses interconnexions possibles avec le M15 Sud, le M15 Ouest (et donc indirectement avec le M17, M16) et le M9 (de Boulogne jusqu'à Paris (rive droite) au Nord) avec possibilités de 2 arrêts du M18 prolongé entre Versailles-Chantiers et Boulogne-B du côté de Chaville Rive Gauche (Transilien vers St Cloud/La Défense) et Sèvres Rive-droite (Transilien vers Clamart-Montparnasse).

La correspondance à Versailles-Chantiers est loin d'être aberrante, ne serait-ce que par le RER C, les transiliens N et U, les TER... Bref de quoi rallier rapidement La Défense, Montparnasse, Paris RiveGauche, etc... pour les habitants de Saint-Quentin, Saclay ou du futur quartier de Satory. Donc ce ne sera pas un terminus isolé !

A ce moment là on pourrait dire qu'il n'y avait pas besoin du M15-Sud à Noisy-Champs vu qu'il y a déjà le RER A. Sachant qu'en plus le RER A est quand même plus rapide/fréquent et direct que le RER C ou le Transilien.

La liaison Versailles-Montparnasse en Transilien (il existe en revanche le TER beaucoup plus rapide mais sans arrêt à Clamart à hauteur du M15) est extrêmement lente avec plus d'arrêts que le Métro du GPex et une fréquence faible (sans parler des retards et problèmes techniques à répétition), c'est une alternative que je qualifierais de "rustique" et aberrante...un habitant de St Quentin-en-Yvelines Est ou Saclay, Satory voulant rejoindre le M15 devrait donc s'arrêter au Terminus du M18 à Versailles-Chantiers, puis prendre un Transilien omnibus à faible fréquence jusqu'à Clamart pour ensuite prendre le M15-Sud par exemple.

Un siècle de retard par rapport à ce qui est prévu du côté de St Denis-Pleyel ou Noisy-Champs.

Le pire dans tout cela c'est que cela affaiblit d'avance le M18 (reporté pour ne jamais exister ?), qui, mal conçu, apparait d'emblée inutile car c'est bien la possibilité de rallier rapidement le M15 et Paris/La Défense et les gares de petite couronne sud qui garantirait le succès du M18 pour les habitants Nord-ouest de l'Essonne ou du Sud-Est des Yvelines..

Louiss a écrit :A
La liaison Versailles-Montparnasse en Transilien (il existe en revanche le TER beaucoup plus rapide mais sans arrêt à Clamart à hauteur du M15) est extrêmement lente avec plus d'arrêts que le Métro du GPex et une fréquence faible (sans parler des retards et problèmes techniques à répétition),

Tu confond le transilien Versailles-Montparnasse (ligne N) et le RER C. La N est plutot frequente et rapide et il y a des trains directs qui effectuent le trajet en 13': plutot pas mal.

Louiss a écrit : Un siècle de retard par rapport à ce qui est prévu du côté de St Denis-Pleyel ou Noisy-Champs.

Versailles n'est pas vraiment un bon exemple. Si tu evoque Jouy en Josas, Satory ou Villacoublay, je suis d'accord.
Le probleme de Verailles c'est plutot les reseaux de bus qui sont mal organises et soumis aux embouteillages.

Louiss a écrit :A ce moment là on pourrait dire qu'il n'y avait pas besoin du M15-Sud à Noisy-Champs vu qu'il y a déjà le RER A. Sachant qu'en plus le RER A est quand même plus rapide/fréquent et direct que le RER C ou le Transilien.

La liaison Versailles-Montparnasse en Transilien (il existe en revanche le TER beaucoup plus rapide mais sans arrêt à Clamart à hauteur du M15) est extrêmement lente avec plus d'arrêts que le Métro du GPex et une fréquence faible (sans parler des retards et problèmes techniques à répétition), c'est une alternative que je qualifierais de "rustique" et aberrante...un habitant de St Quentin-en-Yvelines Est ou Saclay, Satory voulant rejoindre le M15 devrait donc s'arrêter au Terminus du M18 à Versailles-Chantiers, puis prendre un Transilien omnibus à faible fréquence jusqu'à Clamart pour ensuite prendre le M15-Sud par exemple.

Un siècle de retard par rapport à ce qui est prévu du côté de St Denis-Pleyel ou Noisy-Champs.

Le pire dans tout cela c'est que cela affaiblit d'avance le M18 (reporté pour ne jamais exister ?), qui, mal conçu, apparait d'emblée inutile car c'est bien la possibilité de rallier rapidement le M15 et Paris/La Défense et les gares de petite couronne sud qui garantirait le succès du M18 pour les habitants Nord-ouest de l'Essonne ou du Sud-Est des Yvelines..

Ta comparaison Versailles/Noise n'a aucun sens. D'ailleurs, la ligne 15 ne dessert pas Paris au contraire du RER A. Et les exemples que je donne pour Versailles ne sont pas que des lignes rejoingnant Paris (ligne U par exemple).

Enfin, comme toute ligne en Rocade, elles serviront avant tout de desserte entres banlieue. Mais il y aura aussi une part de rabattement vers les lignes radiales, et pour le coup les grands pôles de correspondance auront un rôle majeur, comme Versailles-Chantiers.

Concernant le prolongement nord de la ligne 18, je regrette le très peu de stations prévues. Il en faudrait davantage, notamment dans Versailles pour relier Chantiers à Rive-Droite ou Montreuil par exemple, ce qui règlerait une partie des difficiles déplacements en BUS dans la ville.

Alexandre a écrit :Concernant le prolongement nord de la ligne 18, je regrette le très peu de stations prévues. Il en faudrait davantage, notamment dans Versailles pour relier Chantiers à Rive-Droite ou Montreuil par exemple, ce qui règlerait une partie des difficiles déplacements en BUS dans la ville.

Je suis bien d'accord concernant l'importance de desservir aussi la ligne de Versailles rive droite.

Puis plus largement je dirais que la partie de la ligne 18 entre Saclay et Versailles mériterait qu'on y réfléchisse pour tenter d'augmenter sa fréquentation ou bien de réduire son coût.

J'ai par exemple beaucoup de mal à comprendre que cette ligne aille jusqu'à St Quentin pour faire une desserte finalement aussi mineure de cette agglomération. C'est une solution à mi-chemin entre :
- ne pas desservir St Quentin (ce qui réduirait sans doute pas mal la distance de tunnel donc les coûts),
- ou desservir au moins la gare de SQY (ce qui augmenterait pas mal la longueur de tunnel, mais augmenterait nettement la fréquentation et aiderait l'agglomération à monter en gamme).

Louiss a écrit :

tml a écrit :

Jolly Jumper a écrit :Pour moi un nouveau tracé Versailles-Nanterre n'est pas utile : quel serait le coût de réhabiliter la Grande Ceinture ouest entre Versailles - Chantiers, St-Cyr et Noisy le Roi?

306,7 M€ (hors matériel roulant)
Mise en service en 2020
C'est le projet "Tangentielle Ouest" nommé T13 Express ! Les travaux ont commencés il y a 1 an.

Oui tout à fait, ceci dit à l'Est les projets de trams ou métros existants prolongés n'ont pas empêché des projets comme le M16

Je n'y avais pas fait attention...
merci

Pour le coup, si c'est pour faire de la desserte interne à Versailles, peut-être qu'un tram pour l'agglomération de Versailles serait plus judicieux ?
Du style Le Chesnay - Versailles - Satory - Guyancourt ?

Voilà un argument de plus pour la ligne 18, le journal Paris Saclay dévoile que le projet d'hôpital sur le plateau de Saclay (sur la communne d'Orsay) est lancé, celui-ci remplacera les actuels hôpitaux de Juvisy-sur-Orge, Longjumeau et Orsay.

http://www.paris-saclay.com/fonctionnal ... 3e4f9de2ac