Forum SARA

Enfin une reconnaissance de nos souffrances quotidiennes ! Merci beaucoup pour le lien !

Ah bon? T'es dans le peloton, G.E.?

Fantomas a écrit :Ah bon? T'es dans le peloton, G.E.?

Le tour passe à  quelques mètres de mon bureau annexe, cet après-midi ! N'espérez pas avoir des photos, je n'ai pas l'appareil... Par contre, il y a un rond-point bien sympa et énorme à  côté, je vais m'y poster le moment venu.

Au programme de ce jour, 49 giratoires et 97 terres-pleins !

Bonjour,
Je ne sais pas trop ou vous en etes de votre discussion (et j'ai le fleme de lire les 9 pages)

Je suis pour les Ronds points sur les voies expresses qui ont un caractère un peu secondaire, reliant des sous-préfecture aux en entrée des grandes villes. (je pense à  Rennes, pas besoin de carrefours dénivelés dans l'agglomération sur les axes Rennes-Redon, Rennes-Angers ou Rennes-Antrain)

Contre les RP sur les voies de contournement des villes sur des axes pincipaux! ( je pense par exe à  la rocade Nord de Laval )
autant dans les cas limites, faire des carrefours plan avec voie pour tourner à  gauche.

En définitive, il suffit de continuer l'homogénéité des types de route, et fonction agglo ou rase campagne :

agglo rase campagne
route principale carrefour dénivelé carrefour dénivelé
route plus secondaire RP carrefour dénivelé

rmq : Je ne parle que des routes avec des trafics importants

rerefr a écrit :Je suis pour les Ronds points sur les voies expresses qui ont un caractère un peu secondaire, reliant des sous-préfecture aux en entrée des grandes villes. (je pense à  Rennes, pas besoin de carrefours dénivelés dans l'agglomération sur les axes Rennes-Redon, Rennes-Angers ou Rennes-Antrain)

Alors là , je suis absolument contre : pour limiter les bouchons, il faut dégager les pénétrantes jusqu'à  des parcs où l'on peut garer sa voiture et prendre des transports en commun.

Contre les RP sur les voies de contournement des villes sur des axes principaux! ( je pense par exe à  la rocade Nord de Laval)
autant dans les cas limites, faire des carrefours plan avec voie pour tourner à  gauche.

Le premier point, je suis d'accord dans la mesure où il n'existe aucune autre voie de contournement. C'est le cas à  Laval ou à  Mont-de-Marsan qui a une rocade engorgée à  cause des RP (c'est pas moi qui le dit) et s'apprête à  en construire une autre sur le même principe !!!

Au moins, les Bouches-du-Rhône, le Gard et l'Hérault ont été la risée de la France entière à  cause de leurs giratoires. Christiphe Moreau a chûté près d'une de ces bestioles : résultat, plus de Français dans les 10 premiers. Le maillot vert du Tour a chûté sur une énorme verrue située à  proximité de la ligne d'arrivée à  Montpellier, apparemment près de l'embranchement de la RN109-A750. Beau travail !

rerefr a écrit:

Je suis pour les Ronds points sur les voies expresses qui ont un caractère un peu secondaire, reliant des sous-préfecture aux en entrée des grandes villes. (je pense à  Rennes, pas besoin de carrefours dénivelés dans l'agglomération sur les axes Rennes-Redon, Rennes-Angers ou Rennes-Antrain)

Alors là , je suis absolument contre : pour limiter les bouchons, il faut dégager les pénétrantes jusqu'à  des parcs où l'on peut garer sa voiture et prendre des transports en commun.

Je suis d'accord avec toi dans le fait. A l'entrée d'agglomération de grandes villes, les "pénétrantes" se bouchent très rapidement. C'est l'arrivée massive des personnes habitant la périphérie.

Alors, pourquoi ne pas mettre ces "parcs-relais" complètement à  l'extérieur des villes, à  l'entrée des pôles urbains; et renforcer de nouvelles infrastructures comme des trains-navette qui feraient un trajet banlieue-centre en un temps record par rapport aux bouchons.

Le tableau que j'avais essayé de faire 3 posts plus haut :

Pour les routes avec des trafics importants :

:::::::::::::::::::::::::::::::::: Agglo ::::::::::::::::::::rase campagne
route principale ::::::::::carrefour dénivelé :::::::carrefour dénivelé
route plus secondaire ::::::::RP::::::::::::::::::::: carrefour dénivelé

Ce sont les villes qui voient mais on ne peut pas détruire des VE ou refuser d'en aménager et ne pas mettre le paquet sur les TC en parallèle. Et encore, des villes qui investissent dans leurs TC sont complètement saturées faute d'infras, cf. Montpellier.

Bien sur, il faut que la ville ait une vraie politique en faveur des transports en commun.
L'économie réalisée en ne construisant pas des carrefours dénivelés peuvent contribuer à  l'amélioration des infra ferrées.

Cela permet aux villes périphériques d'avoir de meilleurs TC mais aussi d'avoir plus de possibilités d'entrées et de sorties sur les 2x2 voies.

Excellent !!!

Je pense que plus des ¾ des ronds points français n'auraient jamais du être construits .

Un rond point est valable en agglomération sur les routes a traffic faible ou modéré.

Mais on en voit beaucoup sur des routes limité à  90 (ou même 110) ou il faut ralentir à  30-40 pour le rond point puis réaccélerer apres (rocade de Laon, de Chartres) . Point de vue ecologique et économique, ralentir et résaccélérer ca consomme nettement plus que de rouler a vitesse constante.
En plus on ralentit souvent pour rien parce que soit il n'y pas beaucoup de trafic sur le rond point soit il y en a mais on s'arrête pour laisser passer les conducteurs qui tournent avant et qui ne mettent pas leur clignotant correctement.
Il serait souvent préférable de faire des échangeurs ou pour moins cher des carrefour à  feux intelligent (qui détectent les véhicules sur les différentes voies) avec tourne a gauche et tourne a droite. Il y en a un par exemple sur l'A12 Anvers Bruxelles, ca m'a étonné sur une autoroute à  3 voies par sens mais c'était fluide quand je suis passé.
Le problemes des ronds points avec trop de traffic, c'est que c'est dur et stressant de s'engager dedans. Exemple le rond point sous le peripherique de Nantes à  Atlantis qui est à  3 voies mais complétement surchargé car il dessert le peripherique, la voie express de saint Nazaire et un tres grand centre commercial.

Pour les rond points en agglomération, il faut les mettre uniquement dans des zones ou ils ne risquent pas d'etres bouchés la moitié de la journée. Si c'est à  St Herblain qu'il y en a plus par km² en France (et au monde surement), ceux de Nantes juste a coté sont encore pire car presque aussi nombreux mais tres souvent bouché (en plus il yn en a des doubles ou avec tramways au milieu).

Le seul avantage du rond point par rapport à  l'échangeur, ca doit etre le prix mais apparement c'est pas toujours le cas en France. Ca ne m'étonne pas quand on voit les œuvres d'art ou les aménagements paysagers à  payer et à  entretenir au milieu.

Les ronds points sont bien représentatifs de la politique des infrastructures routières en France. On dépense beaucoup d'argent pour un résultat médiocre. Pour moi, c'est un peu comme acheter une Vel Satis, ca a l'air bien mais c'est le prix d'une Mercedes et ça ne vaut même pas une Golf. Comme un rond point de luxe qui coute le prix d'un petit echangeur nettement plus efficace.
A la place de construire les ¾ des ronds points francais, on aurait dû, suivant les cas, soit ne faire aucun travaux, soit aménager le carrefour avec des feux intelligents soit , pour les carrefours avec le plus fort traffic, faire un échangeur. Ca aurait couté moins cher et le résultat aurait été meilleur.

Pour tous les milieux qui ne sont pas très urbanisés :

Je ne dis pas que le RP est une solution idéale. Mais ils présentent de nombreux avantages.
- beaucoup moins cher qu'un échangeur dénivelé
- emprise moins importante
- cout d'exploitation plus faible
- permet de fluidifier la circulation
- favorise l'accès aux voies secondaires

Et puis, ce n'est pas stressant de s'engager sur un RP, il ne faut pas déconner, dans ce cas, il faut prendre l'autoroute, ou le train pour les super angoissés.
Le RP fait ralentir, et c'est tant mieux.

Pour le caractère non écologique du rond-point, je pense que le feu, il bat tous les records.
Les RP qui génèrent des problèmes de circulation sont souvent des ronds-points qui ont déjà  un certain age. Aujourd'hui, on a plus d'expérience pour mieux les positionner, les dimensionner et faire que l'accès y soit fluide.
Seul inconvénient que je vois, c'est si une des sorties du RP est bouchée, alors, le bouchon s'accentue. Mais comme j'ai précisé que son utilisation se faisait sur les voies un peu plus secondaires dans un contexte de péri-urbanisation, ça devrait pas trop posé de problème.

Mais c'est sure que sur certaines routes en rase campagne, on pourrait largement garder les structures déjà  en place, du style carrefour plan avec voies de tourne à  gauche.

Et, je suis en effet contre les RP dans les milieux d'habitat ou de travail, où les piétons pourraient se déplacer voire se promener, si ils n'étaient pas obligés de faire tout le tour des RP.

D'accord, mais quand t'as des ronds-points les uns après les autres, comme dans le Haut-Rhin, c'est pas la meilleure solution non plus... Le plus énervant, c'est quand t'as une superbe voie rapide avec un giratoire trônant en plein milieu (RD83 (68) = ex RN83)...

rerefr a écrit :Je ne dis pas que le RP est une solution idéale. Mais ils présentent de nombreux avantages.
- beaucoup moins cher qu'un échangeur dénivelé
- emprise moins importante
- cout d'exploitation plus faible
- permet de fluidifier la circulation
- favorise l'accès aux voies secondaires

Moins cher, ça dépend si on y construit des maisons dessus, cf dans le Gard où les décorations coûtent plus cher que l'ouvrage. Au moins, on a le temps de les admirer dans les bouchons !

Pour l'emprise, tout à  fait d'accord, mais on sait faire des RP dénivelés en milieu urbain qui sont très condensés.

Le coût d'exploitation, oui, si le RP est simple, sans décoration.

Pour la fluidité, je dis NON ! Sur les grands axes, les RP contribuent à  aggraver la situation. 2 axes saturés qui se croisent à  un RP imposent un arrêt de la circulation. Très pertinent...

Pour l'accès aux voies secondaires, évidemment. Chez moi, on construit un RP sur une 4 voies pour desservir un mas... Dans les Pyrénées, sur la RN134, l'Etat construit un RP tous les 500 mètres pour desservir des hameaux. Une fois de plus, très pertinent sur des axes internationaux ou très fréquentés.

Et puis, ce n'est pas stressant de s'engager sur un RP, il ne faut pas déconner, dans ce cas, il faut prendre l'autoroute, ou le train pour les super angoissés.
Le RP fait ralentir, et c'est tant mieux.

Dans certaines zones très ciblées, on ne peut pas nier le pouvoir bénéfique du RP. Mais il s'impose malheureusement un peu partout. Pour la comparaison avec la train, je trouve qu'elle est pertinente. Un exemple que je connais bien : pour aller de Nîmes à  la mer, il est possible de suivre une 2*2 voies sur les 50 km du parcours. Malheureusement, 25 RP attendent l'automobiliste (20 s'il prend l'autoroute). Dans ces conditions, la moyenne horaire est ridicule et pour aller au Grau du Roi, le train va plus vite, avec une ligne dans un état déplorable !!!

Quant au stress, viens par chez moi constater le nombre d'accidents. J'en ai moi-même été victime à  cause de quelq'un qui s'est inséré sans se poser de questions (mais j'étais anti-RP avant).

Les RP qui génèrent des problèmes de circulation sont souvent des ronds-points qui ont déjà  un certain age. Aujourd'hui, on a plus d'expérience pour mieux les positionner, les dimensionner et faire que l'accès y soit fluide.

Je pense que ce n'est pas vrai. Ces bestioles sont construites n'importe comment et n'importe où. Un exemple : Aubenas était autrefois le paradis des bouchons car il fallait traverser un centre-ville étriqué avec des feux. On a construit une rocade avec des RP à  toutes les intersections. Résultat : des bouchons en heures de pointe et un accès impossible les jours de grands déplacement. On ne peut honnêtement pas dire que la RN102 a un trafic énorme, même les jours de grands départs... Mais voilà , 3 RP stupides paralysent tout. Pire, ils provoquent des remontées de files dans un tunnel, ce qui est excessivement dangereux ! Question conception, on a vu mieux ! 3 ponts sur les RP et c'est réglé. Il y a juste la place mais c'est possible.

Seul inconvénient que je vois, c'est si une des sorties du RP est bouchée, alors, le bouchon s'accentue. Mais comme j'ai précisé que son utilisation se faisait sur les voies un peu plus secondaires dans un contexte de péri-urbanisation, ça devrait pas trop posé de problème.

Les travailleurs pendulaires apprécient.

Mais c'est sure que sur certaines routes en rase campagne, on pourrait largement garder les structures déjà  en place, du style carrefour plan avec voies de tourne à  gauche.

Et comment, surtout s'il n'y a presque personne à  desservir.

Et, je suis en effet contre les RP dans les milieux d'habitat ou de travail, où les piétons pourraient se déplacer voire se promener, si ils n'étaient pas obligés de faire tout le tour des RP.

Je dis le contraire : les RP provoquant des ralentissements, les piétons peuvent traverser plus facilement. Au passage, leurs poumons profitent de l'air vicié.

rerefr a écrit :Et puis, ce n'est pas stressant de s'engager sur un RP, il ne faut pas déconner, dans ce cas, il faut prendre l'autoroute, ou le train pour les super angoissés.

Viens rouler du coté de Nantes et on en reparle.

rerefr a écrit :Pour le caractère non écologique du rond-point, je pense que le feu, il bat tous les records.

Quand on met un RP sur une rocade, tous les véhicules (de jour comme de nuit) ralentissent à  30-40, certains (10%?) à  0 puis ils réaccélérent à  90. Avec des feux à  detecteurs, on fait ralentir (uniquement si necessaire) à  0 peut etre 30% des véhicules, 70 % passent sans ralentir ou presque.
(90 % des poids lourds qui doivent réaccélérer de 30 à  90 + 10% de 0 à  90) comparé à  (30 % qui accélérent de 0 à  90). J'ai pas fait le calcul mais j'ai l'impression que des feux intelligent font rejeter moins de CO2 qu'un RP.

G.E. a écrit :

Et, je suis en effet contre les RP dans les milieux d'habitat ou de travail, où les piétons pourraient se déplacer voire se promener, si ils n'étaient pas obligés de faire tout le tour des RP.

Je dis le contraire : les RP provoquant des ralentissements, les piétons peuvent traverser plus facilement. Au passage, leurs poumons profitent de l'air vicié.

euh... à  moins d'avoir un RP embouteillé (cad bloqué même sur l'anneau : là , c'est pas le RP qui cause l'embouteillage, c'est la saturation d'au mions un des axes), c'est très dangereux our un piéton ou cycliste, un rond point. Et plus ils sont gros (donc fluides pour les voitures), plus ils sont chiants à  franchir

C'est beau, l'esprit de contradiction.

Pour tout les commentaires : Je me répète, je ne souhaite pas non plus de RP sur les axes de transit, mais bien sur les axes de dessertes. (ou en extrémité des axes de transit)

G.E. a écrit :Moins cher, ça dépend si on y construit des maisons dessus, cf dans le Gard où les décorations coûtent plus cher que l'ouvrage. Au moins, on a le temps de les admirer dans les bouchons ! M. Green
[...]
Le coût d'exploitation, oui, si le RP est simple, sans décoration.

Tout à  fait d'accord, les décos sur les RP sont souvent catastrophiques. Au lieu de mettre de l'animation sur les RP, on ferait mieux de les mettre sur une place de ville en rénovation par exemple.
au moins, ça servirait.

impala80 a écrit :Quand on met un RP sur une rocade, tous les véhicules (de jour comme de nuit) ralentissent à  30-40, certains (10%?) à  0 puis ils réaccélérent à  90. Avec des feux à  detecteurs, on fait ralentir (uniquement si necessaire) à  0 peut etre 30% des véhicules, 70 % passent sans ralentir ou presque.
(90 % des poids lourds qui doivent réaccélérer de 30 à  90 + 10% de 0 à  90) comparé à  (30 % qui accélérent de 0 à  90). J'ai pas fait le calcul mais j'ai l'impression que des feux intelligent font rejeter moins de CO2 qu'un RP.

Et le feu en lui-meme, il ne consomme rien?

Fantomas a écrit :c'est très dangereux our un piéton ou cycliste, un rond point. Et plus ils sont gros (donc fluides pour les voitures), plus ils sont chiants à  franchir

Entièrement vrai. Les RP en ville sont cassepied pour les piétons, ils ne servent qu'aux voitures. Un paradoxe pour des villes qui luttent contre les voitures. A chaque rond-point, le piéton est obligé de faire 15m en + . C'est énorme pour quelqu'un qui veut juste aller tout droit.

rerefr a écrit : Et le feu en lui-meme, il ne consomme rien?

Je n'avais pas pensé a ca mais ca me parait assez négligeable, comparé à  la consommation des lampadaires pour éclairer le carrefour (RP ou non) et surtout en comparaison des rejets de CO des voitures et poids lourds qui empruntent le carrefour.

impala80 a écrit :

rerefr a écrit : Et le feu en lui-meme, il ne consomme rien?

Je n'avais pas pensé a ca mais ca me parait assez négligeable, comparé à  la consommation des lampadaires pour éclairer le carrefour (RP ou non) et surtout en comparaison des rejets de CO des voitures et poids lourds qui empruntent le carrefour.

Certains fonctionnent même avec des panneaux solaires...

Le RP provoque de nombreux ralentissements et engendre à  mon avis plus de pollution qu'un feu.

G.E. a écrit :Le RP provoque de nombreux ralentissements et engendre à  mon avis plus de pollution qu'un feu.

ben oui mais son but c'est aussi de faire ralentir, pour augmenter la securité