[ IdF ] LGV Interconnexion (Sud, Est... Ouest & Nord ?)

[rerefr]

Oui pour le week-end, mais en semaine quand il n'y a pas disneyland, c'est morne plaine.

Tu sors cette information d'où? Un indice : cherchons un peu sur internet. Oh, bah, tiens, je tombe en quelques secondes sur un doc de l'iaurif qui dit que la gare de MLV est 2 plus fréquenté que Massy.
http://www.iaurif.org/exl-doc/IA48550_OUV00004825.pdf

[Maastricht]

Allons, restons courtois.

[TheForceCode]

Pour abonder dans le sens de rerefr (et comme certains semblent ne pas lire tous les messages ), je vais m'auto-citer:

Et pourtant, d'après les documents de RFF, la gare de Marne-la-Vallée/Chessy c'est 2,6 millions de voyageurs, contre 1,4 millions pour celle de Massy.

[wonderwallbya]

Oui pour le week-end, mais en semaine quand il n'y a pas disneyland, c'est morne plaine.

On l'a dit et redit, MLV-Chessy est (beaucoup) plus fréquentée que Massy TGV.
Pour utiliser régulièrement cette gare, je le confirme, beaucoup de passagers y montent ou y descendent. C'est aussi de plus en plus une gare de correspondance (notamment entre l'est et le sud).
La répartition des voyageurs se fait a peu près à part égale en la clientèle locale et la clientèle touristique (Disney).

Et comme beaucoup ici je trouve que ce serait vraiment une aberration de créer en plus de Massy TGV et Orly TGV un 3e arrêt en 10 km à Villeneuve-Saint-Georges.

De plus actuellement le trajet Massy TGV > Marne la Vallée Chessy s'effectue entre 29 et 39 minutes selon le sens. Le gain de temps indiqué dans l'étude du débat public se base sur quel temps de référence actuel ?

[djakk]

Ces chiffres ne concernent que le TGV non ? Car j'ai entendu dire que Massy était la première gare d'île-de-france, hors Paris, pour le trafic régional.

Les gares d'île-de-france doivent être bien pratiques pour les franciliens, par exemple c'est plus facile de s'y faire déposer en voiture.
De là à en faire tous les 5km … on pourrait encadrer Orly par 2 gares TGV (Massy et Villeneuve-St-George) et faire circuler les TERGV Massy<->Orly<->Villeneuve pour reprendre l'idée de hh35. D'un autre côté, c'est tellement pratique de se faire déposer directement à l'aéroport comme à Roissy …

[joe57in67]

Ce que j'aime dans l'idée d'avoir une gare à Villeneuve-St-Georges (ou à Lieusaint), c'est d'avoir une correspondance avec le RER D qui permet d'amener des voyageurs sur le Sud-Est de l'Essonne et le Sud de la Seine-et-Marne. Ensuite, si les trois gares sont existantes, je ne pense pas que tous les TGV intersecteurs s'y arrêteront.
Mais, au lieu de faire une gare TGV à Orly, ne serait-il pas préférable de prolonger OrlyVal jusqu'à Massy (et éventuellement à Villeneuve pour que les passagers venant du Nord, du Sud et de l'Est puissent avoir une correspondance pour l'aéroport avec le Val; et les passagers de l'Ouest et de la Normandie puissent en avoir une à Massy. Ca fait du gain de temps pour tout le monde. Enfin, on pourrait imaginer la gratuité du Val comme à Roissy, et si ce n'est pas possible car trop cher, on pourrait au moins avoir la gratuité pour les passagers train+avion. Le Val serait disponible pour les abonnés Navigo et on aurait ainsi un métro Arc Sud sur cette partie de l'Ile de France.

[sebk]

Mais, au lieu de faire une gare TGV à Orly, ne serait-il pas préférable de prolonger OrlyVal jusqu'à Massy (et éventuellement à Villeneuve pour que les passagers venant du Nord, du Sud et de l'Est puissent avoir une correspondance pour l'aéroport avec le Val; et les passagers de l'Ouest et de la Normandie puissent en avoir une à Massy. Ca fait du gain de temps pour tout le monde.

Ton idée me semble très séduisante.

Je trouve qu'une gare TGV à Orly présente plusieurs handicaps:

• Orly n'est pas un hub. Il y a peu de passagers en correspondance (7% contre 40% à Roissy si je me rappelle bien du dossier de RFF). Comme à Lyon saint-ex, il y aura donc peu de clientèle TGV-avion.
• Selon la localisation choisie, la gare sera soit déconnectée du réseau RER soit sur la ligne C déjà desservie par Massy
• La proximité de Massy (~8km) limite l'intérêt pour la desserte locale, d'autant qu'un aéroport n'est pas très favorable pour l'accessibilité (pb déjà rencontré à la gare de Roissy-CdG peu pratique pour les riverains)

La concession de l'Orlyval prend fin en 2022, la RATP pourra donc y faire des travaux sans avoir à reverser de l'argent aux créanciers pour les nouveaux voyageurs induits. En le prolongeant vers Massy et Villeneuve-Saint-Georges (avec un arrêt intermédiaire sur la ligne Paris-Orléans) on créerait une liaison radiale intéressante. Elle permettrait des correspondance avec des trains vers Orléans, Limoges sur le POLT, vers Nevers-Clermont-Ferrand ou Dijon à Villeneuve, peut être aussi vers la Normandie ou Le Mans à Massy.

Orly deviendrait ainsi connecté aux lignes B-C et D et devindrait beaucoup plus central que Roissy pour la plus grande partie de la région parisienne. On pourrait alors envisager d'utiliser différemment Orly et Roissy:

• Roissy devient un aéroport a vocation nationale : long courriers, hubs...
• Orly se consentre sur le marché spécifiquement régional: réseau navette, charter, liaisons vers les hubs européens…

[hh35]

Quel débat enflammé, je n'ai d'ailleurs jamais dit que disney gare était moins fréquentée que Massy, j'ai juste dit qu'en semaine, vu de ma place de train je voyais pas beaucoup de monde, et que ça me paraissait moins fréquenté.
Apparemment les chiffres globaux de fréquentation me donnent tort (mais n'y a t-il pas aussi plus de dessertes ?)
Ma réflexion proposait juste de supprimer l'arrêt systématique au profit d'une desserte en rocade qui se ferait vraiment rapidement depuis Roissy et qu'il en serait de même pour Massy une fois l'arrêt Orly créé...

D'ailleurs il n'y a même pas besoin du Grand Paris pour ça. Une fois l'interconnection sud créée, une navette omnibus RER grande vitesse Massy-Roissy peut tout à fait se concevoir, ça permettrait du coup de créer ces gares intermédiaires aux croisements des RER sans dégrader les temps des parcours des intersecteurs.

[JMB]

Et pourtant, d'après les documents de RFF, la gare de Marne-la-Vallée/Chessy c'est 2,6 millions de voyageurs, contre 1,4 millions pour celle de Massy.

Partir sur le principe qu'une gare à Lieusaint va brasser 3.6 M de voyageurs me semble à mi chemin entre l'utopie et l'argument fallacieux.

[Samib]

Ca brassera pas autant que ça de voyageurs, et en plus je suis presque persuadé que ça fera perdre des voyageurs sur les liaisons ouest vers Nord ou Est à cause du grand détour et donc d'une perte de temps estimée à 8 mn alors que ces trains sont déjà réputés être des tortillards sur la grande ceinture.

[Raminagrobis]

Partir sur le principe qu'une gare à Lieusaint va brasser 3.6 M de voyageurs me semble à mi chemin entre l'utopie et l'argument fallacieux.

Et puis au niveau régional c'est un peu ridicule : à l'échelle de l'ile de france on se retrouverait avec un chapelet de 5 gares TGV du sud ouest au nord est de paris (Massy Orly Lieusaint Disney Roissy) plus les arrêts de TGV anecdotiques à Jusivy et Melun, contre rien du tout (à part des arrêts sur les TGV tortillards normands) à l'ouest et au nord de paris (Yvelines + Val-d'Oise + Hauts de Seine = 4 M d'habitants)...

[hh35]

Et pourtant, d'après les documents de RFF, la gare de Marne-la-Vallée/Chessy c'est 2,6 millions de voyageurs, contre 1,4 millions pour celle de Massy.

Partir sur le principe qu'une gare à Lieusaint va brasser 3.6 M de voyageurs me semble à mi chemin entre l'utopie et l'argument fallacieux.

Exact ! Quand on compare les chiffres, 3,6M à Lieusaint apparait soudain comme bigrement fantaisiste...

[eomer]

Exact ! Quand on compare les chiffres, 3,6M à Lieusaint apparait soudain comme bigrement fantaisiste...

En effet: Lieusaint ne serait qu'une gare d'appoint ne concernant que quelques AR par jour entre l'ouest et le sud-est.
On peut aussi y stopper quelques Paris-Lyon ou Paris-Mulhouse mais le chiffre est fantaisiste.

[Alexandre]

Les temps de parcours annoncés sont encore plus fantaisistes...

[Raminagrobis]

Je me demande aussi sur la LGV interconnexion sud doit être connectée proprement à la grande ceinture. Ce serait bien de pouvoir envoyer des TGV vers Versailles, et au delà vers Mantes et la Normandie (mais aussi vers Chartres). C'est sans doute comme ça qu'on aurait le meilleur temps sur Rouen-Lyon par ex.

Pour éviter les conflits de circulation, il faudrait qu'il y ait un raccordement partant de la LGV et se raccordant à la Grande Ceinture après Massy-Palaiseau. Car cette gare est le terminus du RER C2, et justement tout le but de l'opération est de séparer le C2 des flux TGV. Après la ligne est un peu moins chargée.

Celà permettrait d'utiliser plus de sillons, car on aurait une débouchée alternative à la LN2.

quoique ce qui va limiter le traffic à terme c'est la saturation entre valenton et courbet. Peut être devra-t-on réutiliser, pour des TGV partant de paris, l'ancien accès à la LN1 (par lieusaint). En théorie (mais faut une super synchronisation), un TGV passant par lieusaint pourrait venir se caser dans le sillon laissé libre sur la LN1 par un intersecteur qui, à Courbet, a bifurqué vers l'interconnection est (je sais pas si je suis compréhensible).

[TheForceCode]

C'est Coubert, et non Courbet (on est pas dans "Sans Aucun Doute" ... quoi que l'on doute encore du tracé de l'Interco Sud).

Sinon, la chose qui manque (et qui ne coûterait pas très cher à construire), c'est des raccordement entre Interco Est, et la LGV Est... mais vers Paris (cela permettrait d'envoyer une partie du trafic saturant Nord et Gare de Lyon vers la gare de l'Est, et de permettre d'envoyer le trafic Normandie vers les destinations Sud-Est, Rhin-Rhône, Est et Nord, via le tunnel complet du RER E. Accessoirement, cela permettrait aussi de faire du CDG-Express depuis Gare de l'Est, en utilisant LGV-Est et Interco-Est (durée estimé de 15/20 minutes))

[super5]

Sinon, la chose qui manque (et qui ne coûterait pas très cher à construire), c'est des raccordement entre Interco Est, et la LGV Est... mais vers Paris (cela permettrait d'envoyer une partie du trafic saturant Nord et Gare de Lyon vers la gare de l'Est, et de permettre d'envoyer le trafic Normandie vers les destinations Sud-Est, Rhin-Rhône, Est et Nord, via le tunnel complet du RER E.

Dans le sens Lyon-Gare de l'Est, ça paraît faisable du côté d'Annet sur Marne.

Accessoirement, cela permettrait aussi de faire du CDG-Express depuis Gare de l'Est, en utilisant LGV-Est et Interco-Est (durée estimé de 15/20 minutes))

Dans le sens Gare de l'Est-Roissy, c'est discutable et + compliqué (il faudrait traverser Claye-Souilly).

Pour le CDG-Express (et pas que pour lui), un raccordement de la gare de l'Est avec le réseau Nord serait bien plus utile.

[Raminagrobis]

hm oui. Un raccordement de la gare de l'est à l'interco est peut se faire soit sur la LGV est (au sud est de claye souilly)soit sur la paris-strasbourg "historique" (au niveau de chalifert) 6 km plus au sud.
Ca ne change pas grand chose, sauf pour l'aspect expropriations. A vue de photo satellite, il serait plus facile de faire le raccordementment direction marne-la-vallée sur la LGV Est, le raccordement vers Roissy sur la ligne historique !

C'est vrai qu'on pourrait ainsi vers partir quelques TGV depuis la gare de l'est, mettons, ce serait logique, ceux pour mulhouse (via Dijon et la LGV Rhin Rhone) au prix d'un temps de parcours légèrement allongé. En se débrouillant bienn, un paris est-mulhouse pourrait ainsi venir occuper le sillon laissé vide sur la LN1 après coubert par un Bordeaux-Lille ou un Bordeaux-Strabourg par exemple. mais pour ça faut une syncgronisation au poil, et là on retombe sur la n"écessité d'une circulation bien fiable des intersecteurs de et vers la LN2, donc de l'interconnecxion sud pour éliminer les conflits de circulation.

D'autre part, la gare du nord et celle de lyon sont très très chargées. Ainsi on aurait la capacité, si un train ne peut pas être recu dans l'une de ces deux gares, de le réorienter vers la gare de l'est. Les passagers ne devraient pas trop râler comme on circule facilement entre ces gares, et c'est le genre de possibilité qui pourrait limiter les retards en cascade.

Sinon j'évoquais ici les autres options de raccordements entre l'interco et le réseau classique.

[Samib]

Pour votre débat sur des raccordements à des gares alternatives pourquoi pas, moi je veut bien, mais le projet de POCL par Austerlitz permettra ça aussi, et la LGV Est ne commence pas tout à fait dès la gare de l'Est. Le tronçon Paris Vaires ne risque-t-il pas une certaine surcharge aussi. Et la gare de l'Est a-t-elle une bonne marge en terme de voies à quai ? Elle n'a pas été agrandie je crois.

Sinon pour le souci du tronçon Valenton Coubert, ça me semble idiot de faire passer l'interco à cheval sur une ligne radiale. Si on veut séparer les flux vis à vis du RER pour la robustesse du truc, alors il faut aussi le séparer des flux radiaux, surtout la ligne la plus chargée de France. Soit on fait une ligne totalement indépendante sans troncs communs, soit il faudra à terme mettre une troisième voie sur ces tronçons. On ne va pas répéter l'erreur des autoroutes franciliennes (A4-A86 par ex) aux LGV

[basco - landais]

Sinon pour le souci du tronçon Valenton Coubert, ça me semble idiot de faire passer l'interco à cheval sur une ligne radiale. Si on veut séparer les flux vis à vis du RER pour la robustesse du truc, alors il faut aussi le séparer des flux radiaux, surtout la ligne la plus chargée de France. Soit on fait une ligne totalement indépendante sans troncs communs, soit il faudra à terme mettre une troisième voie sur ces tronçons. On ne va pas répéter l'erreur des autoroutes franciliennes (A4-A86 par ex) aux LGV

Pas du tout de possibilités de faire passer une troisième voie entre Valenton et Coubert, à moins de créer un deuxième tunnel sur la totalité entre Valenton et Villecresnes.
L'erreur a déjà été faite (hélas )