[ LN ] LGV Sud-Europe-Atlantique (2) : Poitiers - Limoges

[galetou]

Désolé pour le ton utilisé, je vais argumenter ma comparaison sur les compétences en infographie de ma petite soeur.

Le tracé de la LGV Limoges Poitiers est connu au mètre prés (stade AVP-fin 2012).
Il a fait l'objet d'analyses d'impact hydraulique, hydrogéologique, environnementale, réglementaire, d'inventaires botaniques faunes/ flores, d'expertises topographiques, pédologiques, géotechniques, géophysiques.
Les mesures correctrices sont définies: murs anti bruits, restauration accés routes, chemins agricoles,...
Les mesures compensatoires sont en cours de définition: restauration zones humides, reprise du parcellaire cadastrale, estimation des compensations foncières pour les propriétaires riverains... Ces mesures compensatoires seront totalement arrêtées à l'issue de l'enquête publique programmée pour le printemps.

En comparaison, le "petit Y renversé" de Gien est un simple trait sur une carte de France sans aucune connaissance des contraintes physiques (topographie, géotechnique, franchissement rivières,...), environnementales (espaces classées,..), réglementaires (PLU, loi eau, périmètre de protection AEP,..), fonciers agricoles (en pleine Beauce)...Sans compter l'approche de la zone urbaine de Paris.

Difficile de comparer un trait avec un projet stade AVP...

Enfin et surtout, comment prétendre que le "petit Y" Giens Paris va permettre de désenclaver le Limousin et le Perigord alors que le défaut de performance (en temps de parcours) de la ligne traditionnelle POLC se situe au Sud d'Orléans? QUe le petit Y allonge la distance de parcours et qu'on ne sait pas comment il pénètre dans la zone urbaine de PAris? Pour arriver à une performance équivalente au barreau LGV Limoges-Poitiers, le parcours du Orléans-Giens-Paris devrait être de -10mn. Je suis catégorique, c'est impossible.

Les Toulousains ont fait le choix de Bordeaux et plus aucun train ne peut en 2013 mettre moins de 3h00 entre Paris et Limoges sur la ligne traditionnelle même sans aucun arrêt intermédiaire. C'est la réalité. On n'y peut rien.

[secteurPublic]

@Enver, c'est court, mais c'est ce qui permet d'être mutualisé à tout ce territoire, donc partager les couts

@galetou, oui les 2 projets n'en sont pas au même stade, mais cela est un faux argument. Même le président de la commission mobilité 21 a dit qu'un projet à niveau DUP n'était pas un engagement de réalisation.
Maintenant, le "petit Y renversé" comme tu le surnommes n'est pas qu'un trait sur une carte, c'est un projet post-débat public, ou Etudes Préliminaires à l'enquête d'utilité publique phase 1. Donc contrairement à ce que tu dis, la "connaissance des contraintes physiques (topographie, géotechnique, franchissement rivières,...), environnementales (espaces classées,..), réglementaires (PLU, loi eau, périmètre de protection AEP,..), fonciers agricoles" existe
Et concernant la section en question, on est au moins autant en "rase campagne" qu'entre Poitiers et Limoges

QUe le petit Y allonge la distance de parcours et qu'on ne sait pas comment il pénètre dans la zone urbaine de PAris?

dans ma proposition à 2.17Mds€, il y rentre par le sud de Bretigny, sur les même voies que les corails actuels.
Le petit Y allonge moins la distance entre Paris et Limoges que le barreau Poitiers-Limoges. L'important est qu'il réduit les temps de parcours de 10-15 min entre Bretigny et les Aubrais et que ~5 autres min sont gagnables au sud d'Orléans en exploitant à V220 des sections V200

Pour arriver à une performance équivalente au barreau LGV Limoges-Poitiers, le parcours du Orléans-Giens-Paris devrait être de -10mn. Je suis catégorique, c'est impossible.

personne ne soutient cela ! Par contre, je soutiens qu'on peut gagner dans cette 1ère phase 10-15min entre Bretigny et Les Aubrais.
Puis ultérieurement 5 à 10 min dans l'accès à PAZ. Puis ultérieurement 8 min avec le POCL se connectant à Issoudun. Puis ultérieurement 40min entre Chateauroux et Limoges, soit Paris-Limoges en 1h50. Sans se mettre à dos ses voisins du nord, mais avec plus de patience

Donc, ce "mini Y renversé" désenclave. Certes moins que Poitiers-Limoges.... mais pour moins cher en terme de participation du Limousin. Il désenclave plus de monde.
Et puis, il y a enclavement et enclavement : quand vous voulez on fait la comparaison de l'accessibilité de Brive ou de Limoges en 4h de train, et vous constaterez qu'elle est bien plus importante que celle de certaines très grandes villes ! Il y a des coins retranché du sud est de la France ou en 4h de train, on ne dépasse ni Valence, ni Nimes, ni Digne et que pour autant ça ne donne pas plus de perpectives coté italien

[galetou]

On peut gagner dans cette 1ère phase 10-15min entre Bretigny et Les Aubrais

Comment ? Quand? Combien?

ultérieurement 5 à 10 min dans l'accès à PAZ

Comment ? Quand? Combien?

Puis ultérieurement 8 min avec le POCL se connectant à Issoudun

Comment ? Quand? Combien?

Puis ultérieurement 40min entre Chateauroux et Limoges

Comment? Quand? Combien?

Gagner 40 minutes entre Chateauroux et Limoges, cela signifie Limoges-Chateauroux en 30 minutes.

Celui qui connait un peu le relief entre Argenton/creuse et Limoges sait que ce seul projet couterait beaucoup beaucoup plus chère que le seul barreau LGV Limoges Poitiers et n'aurait pas plus de fonctionnalité car le train filerait à 300km/h au large de la Souterraine.

[secteurPublic]

Toutes les réponses sont dans de précédents messages. Je tente de répondre mais lis vite car ce post sera surement supprimé !
10-15 min entre les Aubrais et Bretigny par le mini Y renversé Bretigny-Gien/les Aubrais à 2.17 Mds€
5 à 10min pour l'accès à PAZ, selon le choix du ratio tunnel parisien/sextuplement RER C. De 2 à 3 Mds€ (à ne pas mettre sur le dos du Limousin mais du doublement LN1)
8 min en se raccordant à Issoudun, ça c'est avec le POCL complet (là encore, c'est pas sur le dos du Limousin, c'est Bourges, Chateauroux et le Limousin qui se partageront les cout des seuls barreau), voir les docs de RFF pour un détail de cout

Gagner 40 minutes entre Chateauroux et Limoges, cela signifie Limoges-Chateauroux en 30 minutes.

Celui qui connait un peu le relief entre Argenton/creuse et Limoges sait que ce seul projet couterait beaucoup beaucoup plus chère que le seul barreau LGV Limoges Poitiers et n'aurait pas plus de fonctionnalité car le train filerait à 300km/h au large de la Souterraine.

Pourtant c'est une étude RFF qui le dit (celle qui justifie le parti en faveur de Poitiers Limoges, c'est ça qui est cocasse !). 40 min pour 2.5Mds€, correspondant à l'ex projet de TGV Limousin duquel on enlève la partie Paris Chateauroux (vu que POCL s'en charge).
Cela a bien plus de fonctionalités que Poitiers Limoges car entre Paris et Limoges, on peut desservir Bourges et Chateauroux. Et même Issoudun. Et mêmes les Aubrais et Vierzon tout en profitant ensuite de ce barreau.
Et la souterraine peut garder des trains qui profiteront de POCL. Donc c'est nettement plus gagnant pour tout le territoire que Poitiers-Limoges
(Une gare nouvelle entre St Sulpice et Gueret est même envisageable)

[JMB]

Bon ben je crois que tout a été dit et que toutes les options ont été présentées et défendues avec ardeur, vigueur et détermination...

Comme aucun forumeur n'a de pouvoir de décision et qu'aucun homme politique ne viendra consulter notre forum pour avis, nous allons tous attendre très sagement la décision gouvernementale à venir....
Je serai modérateur, j'aurai verrouillé mais comme je ne le suis pas je me désabonne du sujet....

[galetou]

@secteurpublic

Vous mélangez des études, des projets qui sont tous à des stades d'esquisses sans financement, sans tracé, sans calendrier : Y renversé, POCL, barreau Issoudun, Amélioration accés PAZ...
Vous essayez de les tordre dans tous les sens pour tenter de prouver que ces projets cumulés dans l'espace et dans le temps sont plus efficaces que le modeste barreau Limoges-Poitiers.
Vous transposez par exemple le gain de temps de 40mn entre Paris et Limoges sur la seule portion Chateauroux Limoges quand cela vous arrange.
Ce qui est pourtant physiquement impossible.
Vous ressucitez le capitole qui est définitivement mort.
Vous inventez des gains de parcours stupéfiants sur Orléans-Giens-Bretigny.

Vous concluez en affirmant que les Limousins et les Perigourdains devraient être clairvoyants et généreux en abandonnant leur projet de connexion à la LGv SEA pour un projet plus cher, plus long et moins performant.

Je comprends que les modérateurs soient exaspèrés par ce type de discussion qui n'a, à mon humble avis, absolument aucun intérêt.

Pour ma part, je peux les rassurer je n'irai pas plus loin.

[secteurPublic]

Vous mélangez des études, des projets qui sont tous à des stades d'esquisses sans financement, sans tracé, sans calendrier : Y renversé, POCL, barreau Issoudun, Amélioration accés PAZ...

mais non. POCL = Y renversé+barreau Issoudun+Amélioration accés PAZ+... tout ça fait partie du POCL scénario médian
ce n'est pas moi qui mélange tout. C'est vous qui ne voulez pas comprendre.
Et pour les stades d'avancement différents, il a bien existé un projet pendulaire POLT, très avancé, avec un tracé très précisément connu (sic) qui fut retoqué au profit du Poitiers Limoges : ça n'est donc pas un argument, excepté un argument de forcing.

Vous transposez par exemple le gain de temps de 40mn entre Paris et Limoges sur la seule portion Chateauroux Limoges quand cela vous arrange.

???
oui car le defunt projet "TGV Limousin" ou "Caoitole" prévoyait un gain de temps bien plus conséquent sur Paris Limoges, dont 40 min entre Chateauroux et Limoges. Ca a tout de physiquement possible (cf p54, 68 de http://www.lgvpoitierslimoges.com/uploa ... 9dec11.pdf . Coût : 5,4 Md€ HT CE 2009 dont 2,6 à 2,9 Md€ HT CE 2009 pour la seule section Paris-Châteauroux ==> 2.5 à 2.8Md€ pour Chateauroux-Limoges. Temps de parcours Paris-Limoges sans arrêt : environ 1h35 (2h05 avec uniquement la section Paris-Châteauroux réalisée ==> donc la section Chateauroux-Limoges de 130 km fait gagner 40 min)A noter aussi p4 qu'on constate que sur Poitiers Limoges, on est passé en moins de 3 ans de la phase 1 à la phase 3 des EPEUP)

Vous inventez des gains de parcours stupéfiants sur Orléans-Giens-Bretigny.

10-15 min avec une section de Ligne Nouvelle : c'est en effet stupéfiant

Vous concluez en affirmant que les Limousins et les Perigourdains devraient être clairvoyants et généreux en abandonnant leur projet de connexion à la LGv SEA pour un projet plus cher, plus long et moins performant.

non, ca couterait moins cher au Limousin, au prix effectivement d'une moindre performance en 1ere phase, mais en partageant avec le reste du territoire, et avec une perspective de long terme plus avantageuse

Je comprends que les modérateurs soient exaspèrés par ce type de discussion qui n'a, à mon humble avis, absolument aucun intérêt.

a partir du moment où vous déformez mes propositions et les caricaturez, ça n'a effectivement pas d'intérêt. Je comprends que vous y préfériez la censure. J'en reste donc là, tant que ce n'est pas pour débattre de façon constructive des options en présence

@Enver, le POCL ne va pas jusqu'à Chateauroux, mais il va quand même jusqu'à Issoudun. Eh oui. Et le micro-phasage proposé à 2.17Mds€ ne coute pas la peau des fesses : on n'est pas obligé d'être dans une logique de tout ou rien. Et il est même certain que la commission mobilité 21 adorera être dans une logique du "un peu"... au vu des moyens dont nous disposons. Si Limoges, en ne lachant pas son barreau, le perd quand même faute de consensus, mais que faute de consensus aussi sur POCL, celui-ci est définitivement écarté, alors tout ce territoire central aura tout perdu !

[eomer]

Le tracé de la LGV Limoges Poitiers est connu au mètre prés (stade AVP-fin 2012).
Il a fait l'objet d'analyses d'impact hydraulique, hydrogéologique, environnementale, réglementaire, d'inventaires botaniques faunes/ flores, d'expertises topographiques, pédologiques, géotechniques, géophysiques.
Les mesures correctrices sont définies: murs anti bruits, restauration accés routes, chemins agricoles,...
Les mesures compensatoires sont en cours de définition: restauration zones humides, reprise du parcellaire cadastrale, estimation des compensations foncières pour les propriétaires riverains... Ces mesures compensatoires seront totalement arrêtées à l'issue de l'enquête publique programmée pour le printemps.

Vous vous avancez beaucoup : Les études sur le projet Poitiers-Limoges sont certes bien avancées mais pas autant que tu l’écris. On n'en est même pas encore a l'APS (Avant Projet Sommaire) contrairement aux affirmations de certains politiciens. Pour des discutions plus poussées que sur SARA, il vaut mieux se rendre sur http://www.lineoz.net/forum/

En comparaison, le "petit Y renversé" de Gien est un simple trait sur une carte de France sans aucune connaissance des contraintes physiques (topographie, géotechnique, franchissement rivières,...), environnementales (espaces classées,..), réglementaires (PLU, loi eau, périmètre de protection AEP,..), fonciers agricoles (en pleine Beauce)...Sans compter l'approche de la zone urbaine de Paris.

Le "petit Y renversé de Gien" constitue la partie Nord de POCL-Scénario Médian. Les études sont moins avancées que sur Poitiers-Limoges mais pas tellement.
Tous les temps que j'annonce sont extraits de documents officiels : les indicateurs SNCF pour les horaires du Capitole, le débat public pour POCL.

plus aucun train ne peut en 2013 mettre moins de 3h00 entre Paris et Limoges sur la ligne traditionnelle même sans aucun arrêt intermédiaire. C'est la réalité. On n'y peut rien.

La, faudrait m'expliquer pourquoi un train moderne tracte par une BB26000 ou un TGV mettrait davantage de temps que le Capitole tracte par une CC6500 pour effectuer le même parcours.

@Enver, le POCL ne va pas jusqu'à Chateauroux, mais il va quand même jusqu'à Issoudun. Eh oui. Et le micro-phasage proposé à 2.17Mds€ ne coute pas la peau des fesses : on n'est pas obligé d'être dans une logique de tout ou rien.

Désolé mais si tu ne sextuple pas les voies entre Paris et Juvisy, cela ne sert a rien. On pourra bien sur faire passer quelques circulations en plus mais il faudra sacrifier la régularité du RER C et/ou le fret: c'est du bricolage.

Vous concluez en affirmant que les Limousins et les Perigourdains devraient être clairvoyants et généreux en abandonnant leur projet de connexion à la LGv SEA pour un projet plus cher, plus long et moins performant.

Tu penses vraiment que Limoges, Brive, Périgueux et Cahors peuvent financer un projet a 2 G.Euro, non éligible aux fonds Européens, si ces villes n'ont pas le soutien de l'ensemble du Coeur de France ?
Je serais pourtant prêt a soutenir ce projet par solidarité avec le Limousin...moyennant quelques légers aménagements....ceux qui me connaissent un peu comprendront.

[otto]

Le sujet étant verrouillé ...

Projet de ligne ferroviaire à grande vitesse Poitiers - Limoges Lancement de l’enquête publique

[G.E.]

J'ai déverrouillé le sujet.

A noter que le préfet n'attend pas les conclusions de l'audit pour lancer l'enquête.
Faut-il y voir la marque d'un appui en très haut lieu ?

[otto]

En fait c'est peut-être pour ça que J-P Raffarin est allé en Chine avec le Président

[secteurPublic]

A noter que le préfet n'attend pas les conclusions de l'audit pour lancer l'enquête.

Ca lui permettra de la conclure par l'inutilité publique du projet !

[galetou]

En recevant la presse, mardi dernier, le préfet coordonateur du projet a même estimé que la signature du démarrage de l'enquête publique était un acte « irreversible » dans la réalisation du barreau ferroviaire.

http://www.lepopulaire.fr/limousin/actu ... 35392.html

RFF, l'Etat et toutes les collectivités territoriales tendent vers le même objectif.

Bonne nouvelle pour les Limousins et les Perigourdains et pour le réequilibrage territorial métropolitain.

[JMB]

Encore un préfet qui joue sur les mots, le démarage de l'enquête est une condition nécessaire mais pas suffisante à la réalisation de la ligne. Il faut ensuite que l'enquête conclue à l'utilité de la ligne

[dark_green67]

Encore un préfet qui joue sur les mots, le démarage de l'enquête est une condition nécessaire mais pas suffisante à la réalisation de la ligne. Il faut ensuite que l'enquête conclue à l'utilité de la ligne

Et, même si l'utilité publique est déclarée, encore faut-il que le maître d'ouvrage décide ensuite de lancer le projet pour de vrai... Juste une petit exemple : la rocade Ouest de Lyon A44 a été déclarée d'utilité publique le 8 avril 1963...

[otto]

De toute évidence il s'agit d'un projet qui a des soutiens puissants. Et un peu de fait accompli ne fait jamais de mal dans une telle stratégie.

[florentr]

J'ai du mal à être convaincu par la fréquentation et la rentabilité de ce projet.

Il n'est pas très difficile à réaliser, OK. Mais je crois qu'il est toujours question de faire des portions à voie unique (?) ce qui montre bien que ce n'est pas l'endroit le plus propice pour une LGV (pas assez de trafic). Il sera peut-être difficile de rentabiliser l'investissement...?

En plus, pour l'attractivité de Limoges, c'est sans doute un mieux, mais ça ne va pas tellement ouvrir la ville vers son environnement (pas d'amélioration de la desserte vers Bordeaux/Toulouse ni vers Clermont/Lyon).

[dionysos]

Bon, alors on pourrait rouvrir le sujet du POLT, histoire de relater la suppression de 2 ou 3 voire 8 PNs cette année + le GSM-R en cours d'installation, sans se formaliser sur l'intervention de quelques trolls en mission commandée, hum?

[secteurPublic]

si c'est confirmé, alors les commissaires enquêteurs vont devoir se prononcer sur l'utilité publique d'un projet jugé non prioritaire...

[G.E.]

Poitiers-Limoges dans les choux, selon le Journal du Centre ...
http://www.lejdc.fr/nievre/actualite/20 ... 93151.html

Quoi de plus logique... Et il a fallu des tonnes de palabres et d'études pour en arriver là.