Forum SARA

Enver a écrit :En fait, ce n'est pas très clair, mais plus ça va, plus je comprends que la Région va quand même faire ses projets, dont Arc-Express. Là  où ça ne fait pas double emploi avec le métro Blanc, s'entend.

C'est également ce que je pense d'autant plus que les deux projets sont complémentaires.

Plusieurs points positifs:

Les projets de prolongements ou de créations de lignes de métro ou de tramway déjà  prévu ne sont pas remis en cause. Donc aucune raison de critiquer en disant qu'il vaudrait mieux faire ci à  la place de ça... Ce sera fait.

Le Havre port de Paris, favorisant le transport fluvial avec le canal Seine-Nord, création de la LGV Normandie, permettant notamment la Défense et aussi la Normandie de ne pas être les laissés pour compte de la grande vitesse ferroviaire européenne.

Création ou agrandissement de forêt, permettant de capter plus de CO2

Suppression des coupures entre zones urbaines, avec la couverture d'axes routiers ou ferroviaires, comme la tranchée menant à  la gare Saint-Lazare

Liaison ferroviaire entre Montparnasse et Saint-Lazare évoquée, avec la création possible du RER F, qui permettrait que Montparnasse soit enfin relié au réseau RER!

Création de pôles économiques clairement identifiés : Finance et Tertiaire à  la Défense, Pôle de l'image à  Pleyel, de la logisitique à  Achères-Cergy, de la vallée de la recherche médicale et de la chimie entre Clamart et Evry, du pôle scientifique à  Saclay

Amélioration indispensable des RER, avec notamment diminution de temps de parcours

Fonctionnement des transports en commun 24h/24 !

Pour le reste, je reste dubitatif:

130km de métro-automatique: Vitesse commerciale prévue: 80km/h. Pas de grande évolution, je pensais plus à  un véritable train permettant des vitesses de 150km/h, avec des stations assez éloignées les unes des autres, afin d'être vraiment compétitifs au niveau des temps de parcours par rapport à  la route. Car si tout ça ressemble à  la ligne 14, ce sera plutôt décevant...

D'autres interrogations: Quid du doublement du tunnel entre Chatelet et Gare du Nord? Quid de l'évolution du réseau routier (très probablement de nombreuses couvertures de réseau, notamment pour le périphérique)? La reconquête des berges de la Seine annoncent la fermeture définitive des voies sur berge?

Quant au rapport entre Paris et la Province, certes il y aura une nouvelle fois un déséquilibre mais le déséquilibre existe aussi nettement au niveau des retombés économiques. Le plan de relance dans son volet transports en commun ne traitait que les TC de province, sachant que pour l'IdF, c'est le Grand Paris qui va assurer le financement du projet.

Au final, projet très ambitieux, trop sans doute, notamment niveau calendrier mais à  première vue, projet très séduisant pour ma part.

Alexandre a écrit : Le Havre port de Paris, favorisant le transport fluvial avec le canal Seine-Nord, création de la LGV Normandie, permettant notamment la Défense et aussi la Normandie de ne pas être les laissés pour compte de la grande vitesse ferroviaire européenne.

Tu vas un peu vite là .
Une ligne nouvelle va être faite mais il n'est pas certain que ce soit une LGV... (Voir viewtopic.php?t=6171)

En regardant le plan, je me demande :
- si la section Issy - La Défense ne serait pas faite par transformation en métro automatique du T2
- si la section La Défense - Versailles - Saclay - Orly est une ligne autonome ou un prolongement de la Ligne 1 du métro

130km de métro-automatique: Vitesse commerciale prévue: 80km/h. Pas de grande évolution, je pensais plus à  un véritable train permettant des vitesses de 150km/h, avec des stations assez éloignées les unes des autres, afin d'être vraiment compétitifs au niveau des temps de parcours par rapport à  la route. Car si tout ça ressemble à  la ligne 14, ce sera plutôt décevant...

Attention 80km/h c'est de la vitesse commerciale, c'est-à -dire en comptant les arrêts en station. Je doute que tu puisses faire du 150 km/h en commerciale sur du périurbain, voire très urbain en l'occurence.

Le RER A monte à  100-105 km/h dans Paris intra-muros et 120 km/h vers Marne-la-Vallée ...

Donc 150 km/h, pourquoi pas, si la distance interstation le rend profitable.

Maastricht a écrit :Le RER A monte à  100-105 km/h dans Paris intra-muros et 120 km/h vers Marne-la-Vallée ...

Donc 150 km/h, pourquoi pas, si la distance interstation le rend profitable.

C'est grâce à  ça que le RER A a une vitesse commerciale de 50 km/h entre Nanterre et Vincennes.
2 possibilités en effet pour atteindre la vitesse commerciale de 80 km/h : réduire le nombre d'arrêts ou augmenter les accélérations/décélérations/vitesse de pointe. Avec une station par kilomètre (je crois que c'est ce qu'il est annoncé), la vitesse de pointe doit être assez très élevée si l'on veut atteindre les 80 km/h com. A moins que ce ne soit encore des propos alléchants...

Salut

60 stations sont envisagées pour 130 km, donc une tous les 2 km et quelques en moyenne

A+
nanar

Merci nanar. Sur le tronçon central du RER A, c'est aussi dans cette proportion là , du 2 ou 3 km.
Voici un petit graphe de ce que ça donne pour une rame avec forte accélération parcourant un tronçon de 2km : Pour atteindre les 70 km/h de vitesse commerciale, il faut avoir une vitesse de pointe de 120km/h.

Alors que pour 4km, on obtient plutôt ça :

Dans le projet du Grand Paris, j'estime que ce sont les branches Le Bourget - Roissy et La Défense - Versailles - Saclay - Orly qui sont les plus susceptibles de passer à  la trappe.

Pour Roissy, Il y a en effet concurrence avec le CDG Express.

Pour La Défense - Versailles, il existe déjà  une ligne ferroviaire directe.

Pour Versailles - Saclay - Orly, des lignes de tramway seraient largement suffisantes au vu de la densité de population de ce secteur (les TCSP actuels étant déjà  peu fréquentés en dehors des heures de pointe).

Au final, si les élus locaux arrivent à  peser suffisamment sur le projet, on pourrait avoir :
- un nouvelle ligne de métro circulaire proche des projets Arc Express, Métrophérique ou Orbival
- un prolongement de la ligne 14 jusqu'à  Orly et Stains, avec reprise des branches correspondantes de la 7 et de 13.

En fait, il me semble qu'un seul tronçon du "projet" de Blanc soit un peu futé: c'est la section Cachan Saint Maur Créteil Noisy le Grand, tout simplement parce que c'est le seul endroit où sa fameuse ligne reprend l concept de l' Arc Express.

Le reste, on peut l'oublier, ce ne sera jamais fait ou alors,une fois que tout ce petit monde se sera rendu compte des âneries de C B, ils relanceront des procédures bien longues pour finalement en revenir au projet Arc Express original en maintenant ceux des tangentielles qui remplissaient bien leur fonction de relier entre eux les différents pôles de grande banlieue (notamment la tangentielle sud).

Tout ça pour dire que la brillante annonce de N S de Mercredi dernier a dû permettre, sous couvert de grandes déclarations vides de sens, de faire perdre au moins 5 à  10 ans pour la désaturation des transports collectifs en IdF. Un exemple de plus de la compétence de nos dirigeants

otto a écrit :En regardant le plan, je me demande :
- si la section Issy - La Défense ne serait pas faite par transformation en métro automatique du T2
- si la section La Défense - Versailles - Saclay - Orly est une ligne autonome ou un prolongement de la Ligne 1 du métro

Et ca y est, on reparle de la transformation du T2 en métro... ? N'importe quoi, ce tramway fonctionne très bien, autant faire une infra ailleurs mais évitons à  tout prix de casser l'existant, surtout quand il fonctionne convenablement!

Pourtant, casser un tramway, ça ça ferait plaisir...

Polémique à  part, sur la carte, entre Issy et La Défense, c'est quand même troublant que l'un des deux tracés du métro automatique proposé épouse exactement le tracé du T2... le seul hic est que au niveau nombre de Stations, ça ne va pas du tout pour un métro rapide...

L'emprise permettrait-elle de faire passer le tramway et un métro ou va-t-on avoir un schéma étrange genre une tranchée couverte à  la place du tramway et on remet le tramway sur la dalle ensuite avec un métro automatique dans le tunnel et un tramway omnibus au dessus ?

Serait-il possible de faire une tranchée couverte pour métro rapide sur le tracé du T2 tout en maintenant la circulation du T2 ?

Salut

Pourtant, casser un tramway, ça ça ferait plaisir...

Si ce n'est PAS du second degré, c'est vraiment lourd de chez lourd comme remarque.
Une ligne qui transporte 75 000 personnes chaque jour de façon satisfaisante - et à  la lumière du jour - a prouvé son utilité, un point, c'est tout.

Il y a la place à  côté du T2 de mettre les deux voies métro, facilement sur plus des neuf dixièmes de la longueur, et moins facilement sur le reste (où ça pourrait éventuellement, parfois, se résoudre par des travaux du type de ce que tu suggères).
Et plus souvent par acquisition et démolition de quelques bâtiments trop près.

A+
nanar

Tomtom a écrit :

130km de métro-automatique: Vitesse commerciale prévue: 80km/h. Pas de grande évolution, je pensais plus à  un véritable train permettant des vitesses de 150km/h, avec des stations assez éloignées les unes des autres, afin d'être vraiment compétitifs au niveau des temps de parcours par rapport à  la route. Car si tout ça ressemble à  la ligne 14, ce sera plutôt décevant...

Attention 80km/h c'est de la vitesse commerciale, c'est-à -dire en comptant les arrêts en station. Je doute que tu puisses faire du 150 km/h en commerciale sur du périurbain, voire très urbain en l'occurence.

Et c'est bien 80 km/h de vitesse de pointe que dit Blanc au JDD :

JDD : Votre projet de métro du futur en grand huit a été validé par l'Elysée. Il est pharaonique!
Blanc : Ce ne sera pas un grand huit, mais une double boucle. Un métro à  grande capacité: 40 000 personnes à  l'heure. Un métro rapide: 80 km/h en vitesse de pointe, 60 km/h de vitesse moyenne, trois fois plus vite que le métro actuel.

Dans la même interview, quelqu'un sait-il de quoi il s'agit quand Christian Blanc parle de "la future ligne de navettes rapides qui traversera la Seine-et-Marne".

rerefr a écrit :-

Un métro rapide: 80 km/h en vitesse de pointe, 60 km/h de vitesse moyenne, trois fois plus vite que le métro actuel.

C'est bizarre ce maxi de 80 Km:h, le MF 77 peut rouler à  100 km/h
60 de moyenne c'est la vitesse de certains franciliens semi directs qui parfois vont à  140, avec un vitesse maxi de 80 ça va être dur à  tenir sauf à  faire un arrêt tous les 10 km !

Ces chiffres correspondent pourtant très bien aux calculs que je me suis amusé à  faire, avec des interstations de 2km environ, des temps de 17 sec. en moyenne en station) et en appliquant les caractéristiques d'accélération/décélération des MP 89, limités à  80km/h (attention, freinage brutale, s'accrocher !)

Les 2 premières années de notre président ont été tellement marquées par sa propension, d'une part à  s'occuper de tout y compris de ce qu'il devrait laisser à  ceux qui s'y connaissent un peu mieux, d'autre part à  faire des annonces à  tout va et à  toute vitesse pas forcément suivies de réels effets, que les projets de Grand Paris, d'"accélération" (de remise sur les rails pour la plupart) de projets (LGV, ports, etc.), et de cofinancement de projets de TCSP, qui pour beaucoup seraient de très bonnes nouvelles, finissent par susciter plus de scepticisme que d'enthousiasme. Comme la crise nécessite des mesures de rlance, et débride les déficits budgétaires, J'espère que déjà  les 2/3 de ce qui est annoncé se fera -dans de bonnes conditions et des délais raisonnables (5 à  10 ans)- et ce serait déjà  très bien.
Soyons vigilants et suivons plutôt les actes (en l'occurence les études et surtout les financements) que les annonces, et croisons tous les doigts.

On peut au moins reconnaître une volonté de créer un maillage du réseau avec ce projet. Cependant, ce maillage reste très incomplet, et créer une ligne circulaire autour de Paris ne fait, comme chacun sait, que renforcer la prédominance de Paris dans les transports en commun franciliens. De plus, certaines parties du tracé ont besoin de deux axes lourds de banlieue à  banlieue (au sud de Paris par exemple, ou la densité est très forte, alors que un seul ne semble pas nécessaire au niveau du bois de Vincennes, inhabité et bordé à  l'est par le RER A.

Désolé si je m'éloigne un peu du sujet, mais il me semble nécessaire de pointer quelques projets nécessaires à  mon avis à  une amélioration du maillage du réseau ferroviaire, métro et tram au centre de l'agglomération parisienne, ce dans le but à  la fois d'améliorer l'accessibilité de Paris mais aussi et surtout des banlieues entre elles. En gros, il s'agit de créer de véritables points nodaux du réseau en proche banlieue, comparables aux grands complexes parisiens comme Gare du Nord - Magenta, Auber - Haussmann - Saint-Lazare, etc, et cumulant RER, métros, tangentielles et tram. Je n'ai pas le temps de m'éterniser sur tous les projets qui traînent dans ma tête , je me contenterai donc des projets concernant le métro :

- Métro 1 prolongé à  l'ouest vers Gare de Rueil-Malmaison via Nanterre - La Boule, et à  l'est vers la Gare de Nogent Le Perreux (peu de gares RER dans ce secteur très urbanisé, + correspondance très intéressante avec le RER E) ;

- Métro 2 prolongé à  l'ouest vers Gare de Puteaux, via Neuilly - Sud et un tunnel commun avec le métro 6 sous le Bois de Boulogne (voir infra) ;

- Métro 3 prolongé à  l'est vers Val de Fontenay, en empruntant au départ le même tracé que l'A3 puis l'A186, et à  l'ouest vers Nanterre - Université (le métro reprendrait et adapterait les infrastructures de la très courte ligne SNCF PSL - Nanterre à  partir de la gare de Bécon ;

- Métro 4 prolongé à  Laplace au sud, à  Villetaneuse - Université au nord (correspondance M13 à  Carrefour Pleyel, RER à  Saint-Denis) ;

- Métro 5 prolongé au sud vers Châtillon - Clamart - Fontenay-aux-Roses (rond-point sur la D906 au niveau d'un complexe scolaire, correspondance avec une ligne de tram vers Versailles et la ligne de tram Issy-Val de Seine - Massy-Palaiseau, suivant à  partir de Robinson à  peu près le tracé de la LGVA), via Cité Universitaire et Châtillon - Montrouge ;

- Métro 6 abandonnant sa section ouest au-delà  de Trocadéro (au profit de la ligne 15, voir infra), au profit d'un tracé Trocadéro - Porte Dauphine - Pont de Puteaux - La Défense (pour offrir un nouvel accès métro à  La Défense, qui desserve des quartiers différents des lignes M1 et RER A ;

- Métro 7 abandonnant au sud sa branche Villejuif et prolongeant son autre branche à  Vitry-sur-Seine-RER ; au nord, abandon de la section au nord de la station Le Pelletier au profit de la ligne 15 (cf infra), nouvel itinéraire Le Pelletier - Maubeuge - Barbès-Rochechouart - Custine - Lamarck - Ordener - Porte de Saint-Ouen (desserte de quartiers mal desservis du XVIII) - Saint-Ouen, où le métro reprend la ligne du RER C jusqu'à  Ermont-Eaubonne, le RER C étant détourné via Gare d'Austerlitz - République - Gare du Nord - Saint-Denis - Ermont ;

- Métro 8 prolongé à  l'ouest vers Issy-Val de Seine (correspondances métro, tram et RER), à  l'est vers Villeneuve - Créteil (au croisement du RER D et de la GC, future gare TGV) ;

- Métro 9 prolongé à  l'est vers Rosny-Bois-Périer, avec correspondance aux Sept Chemins avec la ligne 3, et à  l'ouest vers Mairie de Garches, via Sèvres-Ville d'Avray ;

- Métro 10 prolongé à  l'ouest vers Gare de Saint-Cloud (station de métro très profonde vu le dénivellé), via Parc de Saint-Cloud (T2), et à  l'est vers Gare de Lyon, Ledru-Rollin, Dallery, Voltaire, Père Lachaise (certains auront remarqué les difficultés de déplacement vers le nord-est depuis le Ve), Gambetta où la ligne 10 récupère l'actuelle ligne 3bis ; éventuellement prolongement vers Bobigny / Pantin ;

- Métro 11 prolongé à  l'est vers Gare de Noisy-le-Sec ; au sud, récupération du tracé du RER B entre Châtelet et Laplace (le RER étant détourné pour avoir Montparnasse comme seule station intermédiaire) ;

- Métro 12 prolongé au nord aux Six Routes (T1) via Pont de Stains et Aubervilliers - La Courneuve (RER B), et au sud à  Issy - Ville RER ;

- Métro 13 prolongé au nord à  Pierrefitte-Stains (RER D + tangentielle), abandon à  la ligne 14 de la branche Asnières-Gennevilliers, prolongé au sud vers Robinson via l'itinéraire de la LGVA (correspondance tramway à  Robinson) ;

- Métro 14 prolongé au nord vers Place de Clichy, puis récupération de la branche Asnières - Gennevilliers prolongée vers Port de Gennevilliers puis Argenteuil (futur RER et tangentielle(s)) ; récupération au sud de la branche Villejuif de la ligne 7 (correspondance tramway Villejuif - Orly) ;

- Création d'un métro ligne 15, reprenant et adaptant les infrastructures du RER C d'Issy - Val de Seine à  Champs de Mars, puis tunnel vers Trocadéro, récupération de la section Trocadéro - Etoile de la ligne 6, puis tronçon nouveau Étoile - Friedland - Messine - Saint-Lazare - Le Pelletier, où la ligne récupère le section nord de l'actuelle ligne 7, prolongée au Bourget (RER B, tangentielle, tramway suivant la N2 jusqu'à  Mitry-le-Neuf)

- Création d'un métro 16, de type "train léger", reprenant les infrastructures du RER C d'Ivry-Val de Seine à  Boulainvilliers, puis continuant via un tunnel sous le bois de Boulogne vers Val d'Or, Place Besche et Rueil - RER (cette partie de la banlieue est très mal reliée à  Paris en raison du bois) ;

- Création d'un métro 17, de type "train léger" lui aussi, car utilisant des infrastructures communes avec une tangentielle : itinéraire La Défense - Courbevoie - Bécon - Asnières - Gabriel Péri - Les Grésillons - Île Saint-Denis - Stade de France-Saint-Denis - Gare de Saint-Denis, sachant que le métro dessert toutes ces gares plus d'autres gares de desserte locale et que la tangentielle (Saint-Cloud - La Défense - Stade de France - Aulnay - Roissy) ne dessert aucune gare entre La Défense et Stade de France-Saint-Denis ;

- Création d'un métro 18 Gare de Saint-Cloud - Marcel Sembat - Issy-Val de Seine - Châtillon-Montrouge - Laplace - Léo Lagrange - Mairie d'Ivry - Gare d'Ivry - École vétérinaire - Charentonneau - Saint-Maur-Créteil-RER.



Bon voilà , je n'ai pas le temps de détailler, j'espère que c'est clair :S Surtout je regrette de ne pas avoir le temps d'expliquer ce que je fais du RER, des trams et des tangentielles, vu que ces lignes n'ont de sens que dans un réseau multimodal. Je le ferai un de ces jours, c'est promis

Maintenant, à  vos claviers pour donner votre avis sur ces idées en vrac !

Benjamin