Forum SARA

Je ferais remarquer que pour le cas de l'A11 à  Angers, la concession à  provoqué une augmentation de péage de 0,50€ à  Ancenis et à  Corzé. Ce qui fait que par exemple un automobiliste qui fait Nantes-Angers en sortant de Nantes par l'A811 et en arrivant sur Angers par la D323 (ex N23) paye 8,10€. Prix qui comprend également la section de l'A11 au nord de Nantes entre la porte de Gesvre (A844) et l'A811 et le contournement nord d'Angers qu'il n'emprunte pas. On se retrouve donc dans une situation ou:
1) Les courtes sections concédées et gratuites sont payées par ceux qui prennent les sections payantes, qu'ils empruntent ou non ces sections gratuites. A coté de ça certains empruntent ces tronçons tout les jours et ne payent jamais.
2) Avec ce système, il devient encore plus difficile de négocier la suppression de péages à  proximité d'aglomération avec à  la clé une saturation des axes parallèles et une sous utilisation de l'autoroute. Les sociétés d'autoroutes ne veulent généralement rien lacher puisqu'elles gèrent déja une section libre de péage et accèptent donc moins facilement un rachat de péage. Problèmes qui se posent sur l'A11 à  Carquefou et à  Troussebous mais aussi dans d'autres villes comme à  Toulouse ou ASF gère et entretient gratuitement de périphérique est mais se rattrape avec les péages bien trop près de la ville (ce qui, dans le cas de Toulouse n'à  pas empêché l'étalement urbain bien au contraire).

Bref la concession de sections "isolées" est plus un cadeau pour qu'ils puissent augmenter leur péage qu'autre chose.

Je suis surpris par le haro sur la concession de cette axe, les défenseurs de la gratuité m'avait paru moins virulent lorsque Cofiroute avait proposé à  l'état une OPA sur le réseau routier Breton!

Maintenant, dans le cas de cet axe (comme je reste cohérent avec moi même), j'estime inadmissible qu'une société puisse percevoir un péage sur une section qu'elle n'a pas construite. Ou alors, il faudrait que le montant du péage soit ridicule et représente uniquement l'effort d'entretien de l'infrastructure.

flogo a écrit :

Alexandre a écrit :De nouveaux avenants permettant la concession de sections existantes (le plus souvent de courtes sections non concédées isolées au milieu d'un réseau concédé, de type A20 à  Montauban, ou A87 à  Angers) devraient être signées. Et il en existe des sections de ce type.

Prend par exemple la N201 dans la traversée de Chambéry. C'est une section de 10km à  peine, au milieu d'un réseau concédée.

C'est une section urbaine, qui est avant tout un des axes les plus structurants de l'agglomération (tout comme Angers et de moindre mesure Montauban).
Ce n'est donc pas des axes destinés à  finir concédés d'autant plus qu'encore une fois ce serait malhonnête vis-à -vis des contribuables locaux qui ont financé ces routes, et surtout scandaleux d'offrir à  des groupes privés de quoi rakéter de l'argent à  gogo sur des routes qu'ils n'ont jamais construites! on croit rêver

Avant qu'Alexandre ne réagisse (), il faut rappeler que concession ne rime pas forcément avec péage. Dans le cas de Chambéry, il serait très difficile d'implanter un péage sur la VRU.

Naturellement, si on attribue la concession à  AREA de ces quelques kilomètres, ce ne sera pas "gratuit" et il faudra bien que quelqu'un contribue, soit par une prolongation de la concession d'AREA sur son réseau, soit par une augmentation des péages limitrophes, etc.

Oui c'est vrai d'ailleurs si je ne m'abuse par exemple l'A8 est concédée à  Escota mais est gratuite sur la portion qui sert de rocade Aix Sud?

Mais dans le cas de la RN154 la section Dreux-Chartres déja finie ne sera pas gratuite parce que trop longue...ou alors il n'y aura aucun intérêt pour le concessionnaire.

G.E. a écrit :

flogo a écrit : C'est une section urbaine, qui est avant tout un des axes les plus structurants de l'agglomération (tout comme Angers et de moindre mesure Montauban).
Ce n'est donc pas des axes destinés à  finir concédés d'autant plus qu'encore une fois ce serait malhonnête vis-à -vis des contribuables locaux qui ont financé ces routes, et surtout scandaleux d'offrir à  des groupes privés de quoi rakéter de l'argent à  gogo sur des routes qu'ils n'ont jamais construites! on croit rêver

Avant qu'Alexandre ne réagisse (), il faut rappeler que concession ne rime pas forcément avec péage. Dans le cas de Chambéry, il serait très difficile d'implanter un péage sur la VRU.

Naturellement, si on attribue la concession à  AREA de ces quelques kilomètres, ce ne sera pas "gratuit" et il faudra bien que quelqu'un contribue, soit par une prolongation de la concession d'AREA sur son réseau, soit par une augmentation des péages limitrophes, etc.

On peut ajouter qu'elle resterait gatuite (du moins dans un premier temps), et on peut même affirmer que même en cas contraire elle serait gratuite pour les locaux (argument choc, mais qui n'a jamais été vraiment mis en place dans l'histoire, et auquel je ne crois pas trop, d'autant plus que là , encore, ce serait dans un premier temps).

N'empêche, les locaux seraient les premier à  payer le surplus le jour où ils franchissent la limite de la zone gratuite, en payant une deuxième fois la route qu'ils auront déjà  financé auparavant. Et puis une section urbaine, gratuite et publique n'a pas à  tomber arbirairement dans le privé.

Je ne vois pas pourquoi certains s'offusquent de voir des sections gratuites gérées par des concessionnaires alors que ça existe depuis longtemps et que ça marche plutôt bien.

Exemples ? L'A4 au départ de la région parisienne est concédée à  SANEF depuis Noisy le Grand mais gratuite jusqu'à  Val d'Europe. L'A77 entre Montargis et Cosne est gérée par APRR mais gratuite pour les échangeurs entre les 2 BPV. L'A8 au niveau d'Aix (déjà  cité).

L'intérêt est une homogénéité du traitement de l'autoroute, sans qu'il y ait un coût pour les usagers.

En ce qui concerne les sections construites par l'Etat qui deviennent payantes après apport à  un concessionnaire, on peut citer la section Thiers-Chabreloche sur l'A72 : à  l'origine c'était gratuit mais elle a constitué un apport de l'état en nature pour équilibrer la concession. Personne n'avait rien dit à  l'époque...

Il faudrait bien veiller à  intégrer tous les paramètres avant de crier haro sur les concessions :
- d'abord, on l'a déjà  dit maintes fois, concession ne signifie pas péage, et de nombreuses sections en France sont concédées ET gratuites (généralement proches des villes), celà  peut très bien continuer à  être le cas à  Chambéry ou ailleurs.
- dans certains cas, le contribuable et l'usager s'y retrouveront (en coût et en niveau de service) quand la gestion de la section concernée est difficile par les DIR et plus facile par le concessionnaire local.
- celà  n'empêche bien sûr pas d'être vigilant sur la négociation des compensations que l'on accorde au concessionnaire, afin qu'elles ne soient pas disproportionnées au coût nouveau pris en charge.
- enfin, plus généralement, aujourd'hui, chaque euro dépensé par l'État nous coûte sans doute plutôt 1,20 € en impôts car 1/ il est en grande partie emprunté et donc nécessite des intérêts 2/ il est souvent moins efficacement géré que par le privé
Il faut donc être vigilant et étudier chaque problème au cas par cas pragmatiquement et non dogmatiquement. "Refiler" l'exploitation d'une infra déjà  construite peut parfois être la meilleure solution de gestion et de service.

dark_green67 a écrit :Je ne vois pas pourquoi certains s'offusquent de voir des sections gratuites gérées par des concessionnaires alors que ça existe depuis longtemps et que ça marche plutôt bien.

Exemples ? L'A4 au départ de la région parisienne est concédée à  SANEF depuis Noisy le Grand mais gratuite jusqu'à  Val d'Europe. L'A77 entre Montargis et Cosne est gérée par APRR mais gratuite pour les échangeurs entre les 2 BPV. L'A8 au niveau d'Aix (déjà  cité).

Si ce n'est que la section à  partir de Noisy le grand à  Val d'Europe était à  cheval sur deux départements (93 et 77) et qu'à  l'époque, aucune des DDE concernées ne voulaient prendre en charge cette portion alors que la section jusquà  A104 a été construite avec les deniers de l'Etat donc de nos impots (maitrise d'ouvrage ETAT, maitrise d'oeuvre DDE 93 et Epamarne pour certains echangeurs).

L'Etat a refilé ctte concession en toute opacité au grand dam des exploitants de l'époque, ce qui a amené certaines situations très cocasses au niveau de l'exploitation et de travaux neufs. (exemple construction de la bretelle de sortie mont d'est dans le sens Province Paris financé par l'etat, la région, le cg 93 et non par le concessionnaire ).

Quant à  AIX, c'était un tollé des élus locaux de voir leur belle ville coupée en 2 par une autoroute sans que celle ci ne soit gratuite.

On peut parler aussi de A4 dans la traversée de Reims

L'A8 dans la traversée d'Aix est gratuite! Je ne sais pas où tu as vu que la ville était coupée en deux par un axe payant.

Pour Chambéry, il est bien évident que cet axe ne pourra être soumis au péage, ce ne serait dans l'intérêt de personne, même de la société. Et comme le dit si bien jml13, l'exploitation est parfois plus facile via une société que par une DIR, dans le cas où l'homogénéïsation de l'exploitation est souhaitable sur un long linéaire, plutôt qu'une politique différente sur 15 km... (C'est notamment le cas à  Montauban ou à  Angers). C'est pour ça que je dis que ce n'est qu'un début, car il existe sur le réseau des DIR beaucoup de section courte dans ce cas. De plus, il est déjà  arrivé par le passé que des sections non-concédées, le soient pour procéder à  une mise aux normes autoroutières, ou bien à  un élargissement (A10 au nord de Bordeaux)...

Pour en revenir au fil de l'A154, je trouve que la situation se rapproche le plus du cas de l'A77.

A l'époque les travaux d'aménagement de la RN7 en GLAT avançaient avec une lenteur désespérante à  cause (déjà  ) des difficultés budgétaires de l'état.

L'axe a été transformé en vraie autoroute et les discussions avec le concessionnaire ont permis de dégager une solution de compromis qui a donné satisfaction à  une grande majorité au niveau des barrières de péage : à  Dordives on paie le trajet jusqu'à  Briare (seuls ceux qui veulent sortir à  Montargis paient un peu plus qu'ils ne devraient) et à  Cosne, on paie pour le trajet Briare - Cosne mais la sortie intermédiaire à  Bonny est libre (le trafic local intra-Loiret entre Bonny et Orléans n'est pas "taxé" alors qu'ils avaient déjà  contribué à  financer la déviation de Briare).

Pour l'A154 on pourrait avoir quelque chose de similaire : à  l'échangeur d'Allaines les véhicules s'engageant sur l'autoroute paieraient pour le tracé A10 - Allonnes (la sortie Allaines serait maintenue pour ceux qui souhaitent quitter le réseau autoroutier). Les 2 ou 3 échangeurs jusqu'à  Chartres seraient libres de péage (on pourrait faire Ymonville - Chartres centre gratuitement). La BPV suivante serait au niveau de l'A11 et encaisserait le péage pour la section Allonnes - Poisvilliers (+ un petit chouia pour l'exploitation de la section gratuite dans l'Eure et Loir en direction de Dreux). Ensuite entrées et sorties libres, jusqu'à  une dernière BPV au niveau de la déviation de Dreux (le trafic local Chartres centre - Dreux centre serait ainsi gratuit) qui encaisserait forfaitairement de quoi financer la construction du chaînon manquant + les coûts d'exploitation dans l'Eure).

En ce qui concerne la déviation de Chartres, ça me désole un peu de voir que le tracé par l'est soit considéré comme un postulat de base qu'on n'envisage pas de remettre en cause, en se limitant au cadre d'une liaison Rouen - Orléans orientée nord/sud. Je pense en effet qu'on devrait réfléchir aussi à  une amélioration des liaisons ouest/est pour orienter une partie du trafic de l'A11 vers l'A19 au lieu de le laisser s'engager vers la région parisienne. Un passage de l'A154 à  l'ouest de Chartres avec un échangeur A154 x A11 au niveau de Thivars par exemple serait sans doute beaucoup plus incitatif (et permettrait au passage d'arrêter de se poser la question d'un éventuel prolongement de l'A19 à  l'ouest de l'A10 en direction de La Ferté Bernard / Le Mans). Si le tracé par l'est était maintenu, il faudrait espérer au moins la construction d'un barreau Berchères - Thivars.

Alexandre a écrit :L'A8 dans la traversée d'Aix est gratuite! Je ne sais pas où tu as vu que la ville était coupée en deux par un axe payant.

Tu m'as mal compris ... je disais qu'il avait fallu une farouche opposition des élus pour que cette portion ne soit pas payante et devienne gratuite.
On ne peut pas nier non plus que cette agglomération a été coupée en deux par cet axe (cf les limites administratives d'Aix sur le géoportail)

basco - landais a écrit :Tu m'as mal compris ... je disais qu'il avait fallu une farouche opposition des élus pour que cette portion ne soit pas payante et devienne gratuite.
On ne peut pas nier non plus que cette agglomération a été coupée en deux par cet axe (cf les limites administratives d'Aix sur le géoportail)

Cette section construite par l'tat n'a jamais été payante... et donc n'est pas "devenue" gratuite, elle l'a toujours été !

jml13 a écrit :

basco - landais a écrit :Tu m'as mal compris ... je disais qu'il avait fallu une farouche opposition des élus pour que cette portion ne soit pas payante et devienne gratuite.
On ne peut pas nier non plus que cette agglomération a été coupée en deux par cet axe (cf les limites administratives d'Aix sur le géoportail)

Cette section construite par l'tat n'a jamais été payante... et donc n'est pas "devenue" gratuite, elle l'a toujours été !

"Il a fallu une farouche opposition des élus avant la construction pour que cette portion ne soit pas payante"
Bien sûr, elle n'a jamais été payante, mais l'a été dans le projet.
ça te convient, tourné comme ça?

Alexandre a écrit :C'est pour ça que je dis que ce n'est qu'un début, car il existe sur le réseau des DIR beaucoup de section courte dans ce cas. De plus, il est déjà  arrivé par le passé que des sections non-concédées, le soient pour procéder à  une mise aux normes autoroutières, ou bien à  un élargissement (A10 au nord de Bordeaux)...

Parce que déjà  dans l'histoire l'Etat s'est désengagé de certains axes dont il avait la charge, refilant le bébé au privé, et bien évidemment avec un lot d'avantages pécuniers scandaleux, il faudrait continuer à  désosser, démanteler petit à  petit le réseau national avec une poussée de BPV partout en généralisant ces pratiques qui nuisent aux usagers bien plus qu'elles ne leur apporterait du service supplémentaire (et soit-dit en passant dont ces services supplémentaires peuvent de toute façon être mis en place avec une meilleure volonté politique.)
Tu parles d'un progrès!

Mouais, faut pas non plus dire que l'Etat brade son réseau : l'utilité de l'opération pour lui est de renflouer par tous les moyens possibles les caisses, et donc un sou est un sou. Bien sûr, comparé à  l'investissement jusqu'ici effectué pour la construction et l'entretien, le prix pour lequel le bébé sera refilé le concessionnaire sera un peu dérisoire, mais je suis persuadé que les conditions de cession sont âprement discutées...

Cela ne remet pas en cause problème qu'est la manière dont l'Etat prend soin de son patrimoine. Après tout, les transports en général ne sont qu'une composante parmi tous les secteurs qui subissent de plein fouet la politique de restriction des deniers public.
Quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage, ceci dit, ce n'est pas non plus une raison pour combattre le mal par le mal et se détourner du problème en recherchant des alternatives dont on sait qu'au bout du compte les conscéquences seront grave aussi.

Par contre, vu les cas à  peu près similaires en ce moment, notamment l'A65, les concessionnaires sont de plus en plus exigeants sur leur rémunération, et je ne pense pas que, là , l'Etat fera beaucoup de résistance pour économiser le moindre dennier. Si ça se trouve, même... Subvention publique en compensation à  une faible utilisation à  la clé? Ou constructions à  caractéristiques réduites pour un péage élevé?
(Mauvaise langue? Faut dire que les récents exemples vont clairement dans ce sens. (A65, A88, A28...)

Tu sais, quand tu circules sur le réseau d'Île de France, tu as une BAU par forcément plus large que sur les autoroutes à  caractéristiques réduites, avec pourtant une circulation entre 10 et 50 fois supérieure. Les BAU sur les nouveaux aménagements du réseau francilien font 2,50m de largeur (au lieu de 3m), afin de faire des économies, et d'éviter que les gens pressés roulent dessus...

Concernant l'A28, Cofiroute l'a rendu à  caractéristiques normales suite à  l'ouverture de la section d'Alis.

Sinon Maastricht, pour être franc, l'Etat impose peut-être beaucoup de conditions, mais les sociétés aussi je te rassure...

flogo a écrit :"Il a fallu une farouche opposition des élus avant la construction pour que cette portion ne soit pas payante"
Bien sûr, elle n'a jamais été payante, mais l'a été dans le projet.
ça te convient, tourné comme ça?

Merci d'avoir compris le fond de ma pensée et de l'avoir si bien exprimée.

Dans les années 70 - 80, il a fallu bon nombre d'oppositions des élus, des riverains et des usagers pour que certaines liaisons autoroutières ne soient pas payantes, et celà  bon nombre ne l'ont pas vécu, ou l'oublient un peu vite.

Je suis POUR des concessions pour fluidifier des trafics, pour la création de liaisons nouvelles (après tout chacun est libre de son choix et ne regarde que lui), mais franchement CONTRE quand il n'y a pas aucunes autres alternatives, si ce n'est couteuse (en péage, en kilomètres supplémentaires, donc en temps) pour l'usager (pris en otage), qui ne peut plus faire autrement

basco - landais a écrit :

flogo a écrit :"Il a fallu une farouche opposition des élus avant la construction pour que cette portion ne soit pas payante"
Bien sûr, elle n'a jamais été payante, mais l'a été dans le projet.
ça te convient, tourné comme ça?

Merci d'avoir compris le fond de ma pensée et de l'avoir si bien exprimée.

Dans les années 70 - 80, il a fallu bon nombre d'oppositions des élus, des riverains et des usagers pour que certaines liaisons autoroutières ne soient pas payantes, et celà  bon nombre ne l'ont pas vécu, ou l'oublient un peu vite.

Je suis POUR des concessions pour fluidifier des trafics, pour la création de liaisons nouvelles (après tout chacun est libre de son choix et ne regarde que lui), mais franchement CONTRE quand il n'y a pas aucunes autres alternatives, si ce n'est couteuse (en péage, en kilomètres supplémentaires, donc en temps) pour l'usager (pris en otage), qui ne peut plus faire autrement

Moi je dirai que je suis pas forcément contre une concession d'un axe existant, lorsqu'il s'agit de le terminer ou de l'améliorer (A63, A154 par exemple), en faisant payer le trafic de transit VL et PL, qui ne fera que traverser un territoire sans en faire bénéficier l'économie locale. Par contre, je suis également pour la mise en place de système d'abonnement (télépéage ou autre), permettant aux locaux de bénéficier de la gratuité sur la partie qui existait déjà  avant la mise en concession.

Alexandre a écrit : Moi je dirai que je suis pas forcément contre une concession d'un axe existant, lorsqu'il s'agit de le terminer ou de l'améliorer (A63, A154 par exemple), en faisant payer le trafic de transit VL et PL, qui ne fera que traverser un territoire sans en faire bénéficier l'économie locale.
Par contre, je suis également pour la mise en place de système d'abonnement (télépéage ou autre), permettant aux locaux de bénéficier de la gratuité sur la partie qui existait déjà  avant la mise en concession.

Merci beaucoup, c'est ce que je me tue à  répeter pour l'A63 en traversée des Landes.

Je vais devenir un de tes "supporters" si tu abonde dans ce sens

basco - landais a écrit :

Alexandre a écrit : Moi je dirai que je suis pas forcément contre une concession d'un axe existant, lorsqu'il s'agit de le terminer ou de l'améliorer (A63, A154 par exemple), en faisant payer le trafic de transit VL et PL, qui ne fera que traverser un territoire sans en faire bénéficier l'économie locale.
Par contre, je suis également pour la mise en place de système d'abonnement (télépéage ou autre), permettant aux locaux de bénéficier de la gratuité sur la partie qui existait déjà  avant la mise en concession.

Merci beaucoup, c'est ce que je me tue à  répeter pour l'A63 en traversée des Landes.

Je vais devenir un de tes "supporters" si tu abonde dans ce sens

Et bien ecoute je suis ravi qu'on partage le même point de vue (et qu'on arrive à  se comprendre...). Tu sais si l'Etat était capable de financer et d'offrir le même service que les sociétés d'autoroutes, je serai pour les autoroutes gratuites. Seulement ce n'est pas le cas, notamment pour aménager les axes qui en ont vraiment besoin, comme l'A63 ou encore la RCEA. Donc du coup, pour les liaisons interurbaines, je suis pour une concession et un péage. Et si on en arrive à  ce que des itinéraires gratuits deviennent payants, c'est que l'erreur a été faite au départ de vouloir à  tout prix faire une VE qui mets plus de 30 ans à  se finaliser pour quelques dizaines de kilomètres, en lieu et place d'une autoroute qui au bout de 3 ans serait en service pour le même itinéraire.

Concernant les liaisons en milieu urbains, si un tronçon de quelques kilomètres se situe au mileu d'un réseau concédée (comme l'A20 à  Montauban), je suis pour sa mise en concession avec maintien de la gratuité, afin de privilégier une coordination au niveau de l'exploitation (et surtout une homogénéïsation), et de procéder à  d'éventuelles mises aux normes autoroutières ou aménagements de capacités (mise à  2x3 voies, etc).