Forum SARA

jml13, page 10, juin 2008 a écrit :Je ne connais pas trop les arcanes de ce projet, mais je suis presque sûr que, vu la tendance à la saturation de la LGV LN1 Paris-Lyon, qui ne sera qu'accentuée par l'augmentation naturelle du trafic + celle induite par les MES de Lyon-Turin, PACA et du prolongement vers l'Espagne, l'objectif n°1 sera de doubler cette LN1. Le gain de temps ne sera effectivement pas intéressant.
Pour ce qui est des tunnels, quand une ligne est rentable, ce n'est pas un problème. D'ailleurs, le plus long tunnel ferroviaire en France est sur une LGV aussi, celui de Marseille (près de 8 km).
Mais on peut raisonnablement penser que, tant qu'à construire une nouvelle infra, ils essaieront de la rentabiliser encore plus vite en attrapant du trafic sur des villes moyennes comme Orléans, Bourges et Clermont en infléchissant légèrement le tracé vers l'Ouest, mais pas trop. Pour Orléans, je verrais bien une gare des marais vers Châteauneuf-sur-Loire ; pour Bourges, une gare des champs vers Avord (avec desserte de Nevers), pour Montluçon et Moulins une gare des vaches vers Montet. Ensuite, tout dépend de l'option stratégique retenue :
- soit desserte de Lyon, avec une gare près de Roanne, la traversée des monts du Beaujolais et un raccordement qui s'avère délicat au NO de Lyon.
- soit évitement de Lyon, et on peut faire une gare des volcans entre Vichy et Clermont vers Effiat ou Randan, avec embranchement bien sûr pour des TGV directs vers Clermont, puis une vers Saint-Etienne, on passe sous le Pilat et on se raccorde à la LGV Sud-Est vers Claveyson.
Attention : je ne dis pas que c'est ce que je pense qu'il faudrait faire, je pense que c'est ce que les "conditions économiques" entraîneront. Maintenant, il y a effectivement sur les 2 tronçons finaux quelques passages qui seront délicats (relief, habitat).

J'ai bien l'impression que l'idée générale se confirme.
En regardant pour voir s'il était possible de passer (financièrement et écologiquement parlant) entre Lyon et Saint-Etienne plutôt qu'au Nord-Ouest de Lyon (via Beaujolais ou Monts du Lyonnais), il s'avère que, non seulement c'est faisable, mais ça paraît même raisonnable : longer la plaine du Forez jusque vers Bellegarde-en-Forez, puis tangenter par le sud des monts du Lyonnais, peu peuplé et vallonné mais pas trop, établir une gare entre St-Martin-la-Plaine et St-Maurice-sur-Dargoire connectée avec l'A45*, traverser le Gier vers Trèves et tangenter le Pilat du côté du col du Pilon ( peine 400 m), redescendre le long des côteaux jusqu'à Malleval, longer le canal parallèle au Rhône, et remonter doucement jusque vers Claveyson pour rejoindre la LGV.
*Ce serait l'occasion de créer en parallèle de cette autoroute une voie ferrée (TER, tram-train) ou autre TCSP (car rapide ?) qui relierait à la fois Lyon et St-Etienne pour les pendulaires, et desservirait ces 2 villes depuis la gare TGV, et rendrait plus grenello-compatible un projet assez controversé.

Bon, c'est une piste, et ce n'est pas creusé. Je ne sais pas pourquoi, mais l'arrivée directe sur Lyon en provenance du NO à travers les collines du Beaujolais, et sur des infras ferroviaires + ou - saturées, je ne sais pas si ça n'aggraverait pas les problèmes de saturation du noeud lyonnais et ne serait pas néfaste pour l'environnement, sans compter le coût des inévitables tunnels...

Article de la CCI du Loiret:

TGV GRAND CENTRE, UN PROJET AMBITIEUX QUI RELIE ORLÉANS AU RÉSEAU TGV

Â«à vous de faire en sorte qu'Orléans ne sorte pas du projet. Â»
C'est en ces termes que Michel Leboeuf, directeur du développement de la branche voyageurs France Europe de la SNCF, a interpelé l'auditoire lors de la conférence organisée sur ce thème à la CCI du Loiret. Le projet en question, ambitieux à plus d'un titre, prévoit le doublement de la ligne nouvelle Paris-Lyon, desservant ainsi le Centre, et reliant plus particulièrement Orléans au réseau TGV. Plus ancienne
des lignes nouvelles, Paris-Lyon est aussi la moins bien équipée en termes de capacité et de débit. Sans nouvelle mesure, la ligne, qui a déjà doublé son trafic initial, sera saturée d'ici 15 ans.

Si plusieurs tracés hypothétiques ont déjà été étudiés par la SNCF, c'est le doublement par le Centre de la ligne nouvelle qui semble le plus avantageux. Â« Avec 360 km/h contre 300 km/h actuellement,
le trajet Paris-Lyon serait réduit de 15 minutes environ, avec une arrivée en gare d'Austerlitz Â» explique Michel Leboeuf. Autres avantages de cette option, le projet fournit aussi un gain de temps sur Paris-Marseille, met Orléans à 2 heures de Lyon et à 40 minutes de
Paris. Orléans, Blois et Bourges seraient ainsi quotidiennement desservies par le TGV. Le projet prévoit aussi une articulation
avec l'interconnexion au sud de Paris en voie nouvelle souterraine
entre Massy et Valenton, et un raccordement pour la LGV Grand Centre Auvergne vers la jonction Marne-la-Vallée/Roissy. Si le projet s'annonce onéreux (12 milliards d'€, 600 kms de voies), il
permettrait de générer une économie de 500 000 tonnes de CO2 et de 170 millions de litres de carburant fossile. Présenté à la commission nationale du débat public, le dossier devrait prochainement faire l'objet d'un débat public pour une réalisation à l'horizon 2018. ■

Au moins cette fois-ci au niveau local on se mobilise! Pas comme lorsque la ligne vers Le Mans et Tours a été projetée et que personne ne s'était manifesté sur Orléans.
Peut-être n'est-ce qu'une impression mais seules: Orléans, Bourges, Nevers et Clermont n'ont l'air de faire de la comm' au sujet de la LN1 bis, pourtant il y a plusieurs idées de tracés. (En même temps sur tous les tracés possibles ce sont des villes qui n'avaient pour l'instant aucun projet de LGV donc ma foi une occase en or à saisir

)

unlimited45 a écrit :Peut-être n'est-ce qu'une impression mais seules: Orléans, Bourges, Nevers et Clermont ont l'air de faire de la comm' au sujet de la LN1 bis, pourtant il y a plusieurs idées de tracé.

Il y a aussi madame la maire de Roanne qui semble particulièrement interessée par le projet. Et on ne peut que lui donner raison car sa ville qui risque d'être l'oubliée du TGV si le tracé retenu passe trop au nord et ne comporte pas de raccordement vers Roanne et St Etienne.

Autres avantages de cette option, le projet fournit aussi un gain de temps sur Paris-Marseille, met Orléans à 2 heures de Lyon et à 40 minutes de
Paris. Orléans, Blois et Bourges seraient ainsi quotidiennement desservies par le TGV.

Les CIC les plus rapides (V200) mettent 52 minutes sur Paris-Les Aubrais.
Alors combien de milliards pour gagner 12 minutes ???
Et combien coûtera le billet de TGV ? Les Corail disparaîtront-ils ?

NB : l'Aérotrain, moins coûteux que le TGV, devait mettre Orléans à 25 minutes de Paris ...

super5 a écrit :NB : l'Aérotrain, moins coûteux que le TGV, devait mettre Orléans à 25 minutes de Paris ...

L'Aérobordel n'a jamais dépassé le stade du prototype. Donc dire qu'il serait moins coûteux que le TGV pour Paris-Orléans est faux, puisque cette solution n'a jamais été développé, et que la construction d'une telle ligne devrait inclure les coûts de développement. A moins bien sûr qu'un industriel aux reins solides s'y risque. Et aux dernières nouvelles, bien que les brevets doivent être dans le domaine public depuis longtemps, on peut pas dire que les candidats se bousculent...

à‡a a déjà été dit, une LGV à Orléans trouve tout son potentiel pour rallier Lyon ou Marseille, voire Bordeaux ou Toulouse...

super5 a écrit :
Autres avantages de cette option, le projet fournit aussi un gain de temps sur Paris-Marseille, met Orléans à 2 heures de Lyon et à 40 minutes de
Paris. Orléans, Blois et Bourges seraient ainsi quotidiennement desservies par le TGV.
Les CIC les plus rapides (V200) mettent 52 minutes sur Paris-Les Aubrais.
Alors combien de milliards pour gagner 12 minutes ???
Et combien coûtera le billet de TGV ? Les Corail disparaîtront-ils ?

NB : l'Aérotrain, moins coûteux que le TGV, devait mettre Orléans à 25 minutes de Paris ...

Oui 25 minutes avec des gares hors de la ville et sur une infra expérimentale à l'époque

et puis bon l'aérotrain je crois qu'on a fait le tour

si t'en veux un casse ta tirelire sinon je crois que c'est mort ...

Et faut arrêter de ne voir que vers Paris d'Orléans, c'est déjà d'être connectée au réseau LGV, ensuite ben enfin une porte vers le sud! Je pense que beaucoup d'Orléanais en ont marre de devoir monter sur Austerlitz de marcher jusqu'à la gare de Lyon pour aller dans le sud! (ou d'aller à Montparnasse c'est pareil), et tous les trajets vers Paris ne font pas 52 minutes loin de là hélas! (je vois souvent 1h mini).

Mais faut pas non plus reprendre mes propos pour me sortir qu'on devrait construire cette LGV pour que les Orléanais aille au sud sans passer par Paris, je n'ai pas dit ça, juste que c'est un bonus non négligeable.

unlimited45 a écrit :Mais faut pas non plus reprendre mes propos pour me sortir qu'on devrait construire cette LGV pour que les Orléanais aille au sud sans passer par Paris, je n'ai pas dit ça, juste que c'est un bonus non négligeable.

On est d'accord, on parle bien d'une LGV Paris-Lyon par Orléans, et non d'une LGV Orléans-Lyon ou Orléans-Paris.

unlimited45 a écrit : tous les trajets vers Paris ne font pas 52 minutes loin de là hélas! (je vois souvent 1h mini).

Et d'année en année, les temps de parcours se dégradent ...

Je ne sais pas si c'est la solution mais en tout cas on nous vend le billet à 52 minutes et il les fait rarement, enfin de ce que j'ai vécu.

De là à dire qu'il faut une LGV pour ça non!
Mais comme pour la desserte vers le Sud c'est là un bonus pour les pendulaires, se taper 2h de train + les TC parisiens ça soule vite, tout ça pour un meilleur salaire alors si certains peuvent gagner 40 minutes sur leurs trajets quotidiens en train je pense qu'ils le feront. Et au moins les LGV l'Etat s'en occupe alors que les lignes TER sont plus négligées, ce qui permet en général des temps de parcours plus garantis.

Petit coup de gueule contre les Orléanais qui bossent à Paris :
Réduisez votre budget Transport par 10.
Et votre temps de transport par 6.
-> Trouveé du travail sur Orléans ou installez-vous dans un T3 en IDF
Pensez à l'environnement
Il y a assez de demandeurs d'emplois en IDF.
--fin du coup de gueule

-

Si plusieurs tracés hypothétiques ont déjà été étudiés par la SNCF, c'est le doublement par le Centre de la ligne nouvelle qui semble le plus avantageux. Â« Avec 360 km/h contre 300 km/h actuellement, le trajet Paris-Lyon serait réduit de 15 minutes environ, avec une arrivée en gare d'Austerlitz Â» explique Michel Leboeuf. Autres avantages de cette option, le projet fournit aussi un gain de temps sur Paris-Marseille, met Orléans à 2 heures de Lyon et à 40 minutes de Paris.

Il faut revoir les calculs :
Paris - Orléans : 40 minutes
Orléans - Lyon : 2 heures
donc Paris - Lyon : 2 heures 40! mais en fait sans s'arrêter à Orléans (je suppose), on doit descendre à 1 heure 45 car on gagne 15 minutes en arrivant à Auterlitz mais par rapport à quoi? au trajet de la LN1 en 2 heures?

ça doit être ce Paris-Lyon là :

(merci la sncf, remarquez, on part d'Austerlitz)

à‡a doit être riant, une correspondance sur les quais de la gare de Chambéry à 5h du matin en plein mois de novembre

Étoile des neiges, pays merveilleux ...

rerefr a écrit :Petit coup de gueule contre les Orléanais qui bossent à Paris :
Réduisez votre budget Transport par 10.
Et votre temps de transport par 6.
-> Trouveé du travail sur Orléans ou installez-vous dans un T3 en IDF
Pensez à l'environnement
Il y a assez de demandeurs d'emplois en IDF.
--fin du coup de gueule -

[HS]Tu peux aussi pousser un coup de gueule aux parisiens qui viennent vivre sur Orléans pour les loyers moins chers mais qui font grimper les prix de l'immobilier ici!...

Ya du boulot à Orléans (5.9% de chômage) mais le salaire varie pas mal juste pour 1h de trajet aller, ensuite ben je suis tenté de dire que le fait qu'il y ait assez de demandeurs d'emploi en IDF n'a pas grand chose à voir au problème, ce ne sont pas les orléanais qui leur volent du boulot, je vois pas pourquoi un employeur prendrait un orléanais plutôt qu'un résident IDF...

C'est plutôt une question de qualification non?

Par contre c'est sur qu'avec les emplois basés entre Coligny (bureaux) et ceux à la source (bureaux, centres de recherche et campus) le temps de transport serait évidemment bien moindre vu qu'ils sont desservis par le tram, mais bon le problème ne vient pas de là ..[/HS]

J'avais plutôt lu auparavant 1h30 à 1h40 pour Orléans-Lyon, 2h ça fait presque plus long que le Paris-Lyon envisagé alors que Orléans est sur le trajet!

8h50 pour faire Paris-Lyon ça me semble raisonnable... en voiture! (bon et encore pas extra la vitesse moyenne)

rerefr a écrit :ça doit être ce Paris-Lyon là :

(merci la sncf, remarquez, on part d'Austerlitz)

Les trains de nuit vers le sud partent d'Austerlitz (qui est une gare morte le jour !).

Je ne sais pas si c'est la solution mais en tout cas on nous vend le billet à 52 minutes et il les fait rarement, enfin de ce que j'ai vécu.

De là à dire qu'il faut une LGV pour ça non!

On peut grappiller quelques minutes en généralisant le V200 (V220 ?) dans la ligne droite beauceronne et en utilisant des pendulaires (de type Pendolino) dans les courbes entre Etampes et Paris (où l'on passe 30 minutes pour 56 km ...)

super5 a écrit : On peut grappiller quelques minutes en généralisant le V200 (V220 ?) dans la ligne droite beauceronne

sauf erreur de ma part, c'est déja le cas. Pas pour tous les trains bien sur mais la ligne est parcourable à 200 lm/h à partir de Cercottes.

super5 a écrit : et en utilisant des pendulaires (de type Pendolino) dans les courbes

Euh, le Pendolino, c'est très loin d'être fiable...le Talgo à la rigueur.

super5 a écrit : entre Etampes et Paris (où l'on passe 30 minutes pour 56 km ...)

Là , c'est moins un problème de courbe que de saturation.

Eomer a écrit :Euh, le Pendolino, c'est très loin d'être fiable...le Talgo à la rigueur.

Surtout qu'il y passe déjà

.

unlimited45 a écrit :Article de la CCI du Loiret:

Présenté à la commission nationale du débat public, le dossier devrait prochainement faire l'objet d'un débat public pour une réalisation à l'horizon 2018. ■

... ou comment réduire à néant la crédibilité d'un article ! Un peu de sérieux dans l'information !

Les études foisonnent en ce moment et se contredisent toutes.

- Tantôt le passage par Bourges est acquis, tantôt c'est Nevers qui remporte la mise.
- La LGV couperait la ligne classique au nord de Moulins, puis au sud voire même au nord de Vichy.
- Un coup Roanne est sur le tracé puis il ne l'est plus...

On est en pleine phase de lobbying... on ne sait plus qui croire. J'en viens presque à douter de la possible réalisation de ce projet...

JMB a écrit :
Paris - Orléans : 40 minutes
Orléans - Lyon : 2 heures
donc Paris - Lyon : 2 heures 40! mais en fait sans s'arrêter à Orléans (je suppose), on doit descendre à 1 heure 45 car on gagne 15 minutes en arrivant à Auterlitz mais par rapport à quoi? au trajet de la LN1 en 2 heures?

le Orléans - Lyon en 2 heures s'explique par un parcours en ligne classique Orléans-Vierzon-Bourges, puis l'utilisation d'un racco à l'est de Bourges, et un parcours en LGV jusque Lyon.
Ce racco serait utilisé par d'autres dessertes, de types nantes-Tours-Bourges-Lyon, qui serait plus compétitif que via MAssy (gain de temps de l'ordre de 20 minutes (Tours-Lyon en 2h40)

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[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon