Forum SARA

Autocar a écrit :

TheForceCode a écrit :
Cette activité est de toute façon très très peu rentable, et on a vu ce que cela a donné en Angleterre lorsqu'on donne cela aux privées, qui ne sont là uniquement que pour le profit maximum.

Pourquoi toujours donner l'exemple de l'Angleterre et non de l'Allemagne ?

L'Allemagne pour le trafic voyageurs ce n'est pas mieux avec l'ouverture à la concurrence. Je ne sais pas quel film tu as vu.

le gros yeti a écrit : L'Allemagne pour le trafic voyageurs ce n'est pas mieux avec l'ouverture à la concurrence. Je ne sais pas quel film tu as vu.

Avant de répondre, il faut quand même avoir quelques notions... Enver a fait un rapide résumé. L'Allemagne a su bénéficier d'une ouverture à la concurrence régulée et la DB a été obligée de se remettre en question et s'est profondément améliorée. Amélioration de la qualité, du nombre de services avec une réduction substantielle des coûts de fonctionnement. L'ouverture à la concurrence peut donc emmener quelques éléments positifs... Il ne s'agit pas de regarder des films mais de connaître la réalité avant de toujours se focaliser sur les ratés de l'Angleterre.

Enver a écrit :Il y a certes pas mal de problèmes (dont la disparition de l'équivalent des Corail, et le fait que des villes assez importantes ne sont plus sur le réseau grandes lignes), mais l'ouverture a la concurrence en Allemagne a indubitablement amené une amélioration du service sur les lignes régionales. D'ailleurs, la fréquentation a pas mal augmenté. Ca a aussi permis à la DB de se moderniser. Cela dit, c'est un marché régulé (délégation de service public après appels d'offres), et très, très subventionné.

Les Intercity n'ont pas disparu ...

Les Intercity n'ont pas disparu ...

Non, mais les InterRegio, si.

En dehors de ca, parler de l'exemple de l'Angleterre est un peu biaisé dans la mesure où l'on avait là bas aussi donné la lourde charge des infrastructures au privé (plus exactement, une compagnie en situation de monopole, qui n'a donc rien fait jusqu'au premier accident ), ce qui n'est absolument pas le chemin pris par la suite par tous les autres pays (et depuis, les Britanniques ont fait machine arrière, en redonnant les rennes de l'infra à une compagnie de type RFF).

En ce qui nous concerne, on garde le contrôle des infras sous controle public (RFF). Bon, les conditions sous lesquelles cela se fait sont douteuses : la SNCF paie des péages à RFF, mais celle-ci est obligée de faire appel à la SNCF pour l'activité Entretien de ses infras, pour cause de casus belli syndical lors de la tentative de séparation des activités Infra et Circulations. D'ou l'avertissement de l'UE dont on parle, je pense, d'ailleurs.

A ce que je sache, la grande majorité des projets ferroviaires modernes européen ont étaient mise en place avant l'adoption du premier paquet ferroviaire. Je dirais même qu'en France, depuis l'adoption de ce paquet, on a quasiment arrêté tout développement ou modernisation du réseau.

Oui, parce que évidemment, ca n'a rien à voir avec la stagnation économique rampante (avec quelques crises par ci, par là) qui règne justement depuis l'epoque de cette adoption.

Gilles V a écrit :

Les Intercity n'ont pas disparu ...

Non, mais les InterRegio, si.

Donc l'équivalent allemand du Corail n'a pas disparu ...

Enver a écrit :Il y a certes pas mal de problèmes (dont la disparition de l'équivalent des Corail, et le fait que des villes assez importantes ne sont plus sur le réseau grandes lignes), mais l'ouverture a la concurrence en Allemagne a indubitablement amené une amélioration du service sur les lignes régionales. D'ailleurs, la fréquentation a pas mal augmenté. Ca a aussi permis à la DB de se moderniser. Cela dit, c'est un marché régulé (délégation de service public après appels d'offres), et très, très subventionné.

Les rames sont certes belles mais le réseau est aussi extrêmement lent et cher comparé à la France. Je parle d'expérience là y ayant vécu. On ne va pas en plus parler des trains qui prennent feu par manque d'entretien en prime.

Disons que pour les trains régionaux c'est forcément plus développé puisque la densité de population est différente. On n'a pas attendu des opérateurs nouveaux pour ça.

Pour les formules et abonnements, rien de bien intéressant à part les Land-Ticket qui permettent de voyager de façon illimitée une journée dans un Land avec des tortillards, bien pour les touristes qui ont le temps. Sinon la Bahncard est relativement chère par rapport à ses équivalents Français de carte de réduction, et les abonnements pour ce qui est des transports métropolitains sont beaucoup plus chers qu'en France. On a cependant la mobility card qui permet de faire un nombre de voyages illimités pour une année sur tout le réseau DB, ce qui n'existe pas en France. Bon mais une fois encore très chère.

Enfin on sait que la priorité en Allemagne pour la DB est plus le fret que le trafic voyageur, curieusement c'est donc là où elle a eu le plus de réticences à l'ouverture à la concurrence.

Je ne vois de toute façon pas en quoi on peut faire référence à l'Allemagne pour parler de l'ouverture à la concurrence en France (qui est de toute façon hypothétique puisque les concurrents ne se pressent pas), la situation n'est pas transposable.

de même que l'exemple anglais n'est pas directement transposable an France, ni transposée d'ailleurs.
Conclusion, la ou l'ouverture c'est faite, il y a du bon et du mauvais et on ne peux pas condamnée unilatéralement.
Après, que la commission européenne soit parfois dogmatique, c'est vrai, mais on a aussi besoin d'uniformisation. Et elle est pas mois démocratique qu'un gouvernement: qui a vote pour Fillon ici? pareil pour le président de notre Commission Européenne, il est nomine par les chefs de gouvernement (= premier ministre chez nous), et la commission qu'il forme doit être accepte par le parlement

zozio32 a écrit :Et elle est pas mois démocratique qu'un gouvernement: qui a vote pour Fillon ici ?

Houla, pente glissante là... même si tu n'es pas (ou plus) d'accord avec le gouvernement actuel, il est parfaitement légitime et les français ont voté en majorité pour le programme qu'il applique (bien ou mal c'est une autre histoire). Maintenant si tu voulais dire que le Premier ministre français, bien que légitime, ne l'est pas plus que le président de la Commission (car ils sont tous deux nommés par des élus), là nous sommes d'accord.

je n'ai rien contre Fillon, mais c'est un fait: en general, en domacratie on ne vote pas directement pour le chef du gouvernement. Le peuple elit un parlement, et ensuite un premier ministre est choisit, il presente un gouvernement qui doit etre approuve par ce parlement. Le choix du premier ministre en France est fait par le president, dans d'autre pays c'est le chef de la coalition majoritaire au parlement, a la commission europeene, il est nominee par les chefs de gouvernements.
Je ne vois pas de dénis de démocratie a ce niveau.

OK, alors nous sommes d'accord...

Oui, le problème lorsqu'on parle aux gens de "concurrence", c'est qu'ils entendent "marché concurrentiel anarchique" (disons, le même mode de concurrence que sur leur place du marché, quoi...)

J'ai pu constater lors de débats animés sur les délégations de service public des transports par autocars du Nord, que personne ne savait comment fonctionnait le système de concurrence utilisé dans les transports en général. C'est quand même un système qui permet théoriquement une continuité de service, ET une concurrence entre les offres régulièrement. C'est d'ailleurs à mon sens le seul système libéral qui pourrait réellement fonctionner dans toutes les situations dites de monopole naturel (un seul réseau économiquement possible) : transports (infrastructures, liaisons à faibles potentiels), fourniture de services publics (eau, électricité). Et voir un groupe rafler un groupement TER, en proposant des prix moins élevés car possédant des couts moins élevés me ferait assez sourire.

Je dis ca parce que je dois avouer que avoir entendu 1 mois "C'est le méchant groupe Veolia qui rachète *notre* compagnie de bus" alors qu'il s'agit simplement d'un concurrent remportant un appel d'offres, c'est vite saoulant, et ca augmente fortement ma misanthropie, et diminue inversement ma tolérance envers les syndicats des groupements historiques, qui surfent sur la sympathie crée par l'ignorance. Le pire, c'est quand la presse et les élus reprennent ce genre de discours.

(Oui, oui, je sais, pas le bon sujet. Serait-il possible pour un modo de donner un petit coup de ciseaux/colle? )

Je ne résiste pas à vous narrer les mésaventures de mes 2 filles partant en camps scouts, qui, pour participer à la survie de notre planète, partent en train...

Il aura d'abord fallu aux responsables se "battre" 2 mois pour obtenir un billet de groupe pour chacune des unités (louveteaux et éclaireurs).
Pour les éclaireurs (itinéraire Marseille-Rodez via Toulouse), la SNCF convient d'un horaire. Elle change l'horaire quelque temps plus tard et les parents sont informés. Mais le jour du départ, 4 éclaireuses manquent à l'appel, changement mal noté... Elles prennent le train suivant en individuel et doivent retrouver le groupe à Toulouse pour prendre, tous réunis, la correspondance pour Rodez. Mais le train part avec une heure de retard, prend encore du retard en route et les éclaireuses ratent la correspondance. Elles seront acheminées par la SNCF qui reconnait ses torts jusqu'à Rodez en train + taxi.
Le jour du départ, les billets pour le retour n'étant pas encore reçus, on demande donc à la SNCF de les envoyer sur le lieu de camp en leur donnant l'adresse. Les billets arrivent à l'adresse personnelle et doivent être réexpédiés par la mère du responsable.

Pour les louveteaux (itinéraire Marseille-Alès), les billets de train dont s'occupe la responsable des louveteaux, arrivent... chez le responsable des éclaireurs. Elle est ensuite prévenue sur messagerie le 13 Juillet à 17 h 21 (pour un groupe de 25 enfants qui prennent un train le 15 au matin...) qu'en raison de travaux (imprévus sans doute), le train est annulé et qu'il faut aller en gare chercher les nouveaux billets pour le 15 Juillet à 9h03. Mais le 13 Juillet, la responsable est à un endroit où il n'y a pas internet, et elle découvre le message le 14 juillet à 21h en rentrant à la maison. Et il faut repartir à la Gare Saint-Charles avec les embouteillages du 14 Juillet pour obtenir in extrémis les billets pour le lendemain. Et les responsables qui reviennent du lieu de camp où elles ont fait les installations, pour accompagner les enfants, ont pris le train à Alès mais naturellement, le train est parti en retard, et en a pris encore en route, elles ont raté la correspondance à Nîmes, et ont du prendre le train suivant... Les nouveaux billets leur seront remis à plus de minuit. Sans compter qu'il a fallu prévenir plus de 20 familles, dont certaines étaient portable éteint, pour les prévenir que le départ était avancé. 2 auront eu le message le matin même du départ, et ne devront leur salut qu'au fait que le train est parti... avec 15 mn de retard.

Je ne savais pas trop où mettre ce récit de mésaventures qui pourraient être marrantes si elles n'étaient pas navrantes. Il est à peu près certain que l'année prochaine, les voyages s'effectueront en car : plus rapides (Marseille-Rodez en 8 h, sans compter l'heure du trajet terminal), plus souples (arrivée directe sur le lieu de camp), et surtout plus "tranquilles". On peut trouver toutes les excuses du monde à la SNCF, si c'était une entreprise de transport "normale", tout ceci n'arriverait pas.

Et nous appréhendons le retour...

Ton histoire vaut un sketch de Chevalier et Laspalès. Certes il y a toujours les impondérables "de lapin", comme disait une de mes connaissances qui devait s'inspirer de Bobby Lapointe, mais enfin je relève quelques approximations de gestion du dossier de voyage par l'Opérateur Ferroviaire National. Dont celui de l'envoi des titres de transport à des adresses différentes de celles demandées. J'ai l'impression qu'ils ont craint un retour de la Poste avec la belle mention NPAI s'ils les avaient envoyés au camp, on ne sait jamais trop avec eux pour les adresses "temporaires", ça peut perturber le facteur!

jml13 a écrit : Je ne savais pas trop où mettre ce récit de mésaventures qui pourraient être marrantes si elles n'étaient pas navrantes. Il est à peu près certain que l'année prochaine, les voyages s'effectueront en car : plus rapides (Marseille-Rodez en 8 h, sans compter l'heure du trajet terminal), plus souples (arrivée directe sur le lieu de camp), et surtout plus "tranquilles".

Encore plus simple: organiser un covoiturage.
Ainsi, pas besoin de SNCF ni de car...et surtout beaucoup plus rapide.

Oui enfin, les enfants allaient loin... Trop loin pour que la tentative d'organisation de covoiturage puisse aboutir de manière satisfaisante, car la plupart des parents hésiteraient quand même à se mobiliser toute une journée, voire plus pour faire autant de kilomètres amener les gosses. Surtout que le trajet se faisait un jour ouvré et que tout le monde n'est pas en vacances.

En plus covoiturage pour 25 enfants, ça demande quand même pas mal de parents, et question écolo c'est pire que le car car plusieurs véhicules feraient l'aller-retour pour "rien". Si les parents doivent passer leur journée sur la route c'est pas top quand même, et si le lieu du camp est un pêu "reculé", t'as toutes les chances de perdre une ou deux voitures en route.

Pour ce genre de sortie d'enfants le car me semble quand même le mieux, ou éventuellement la location de 2 ou 3 minibus 9 places, conduits par les anim., qui pourraient aussi servir sur place pour des sorties

Personnellement, dans ces circonstances, je ne m'occupe plus de changer les billets. Jusqu'à présent, réservation obligatoire ou pas, les contrôleurs ont toujours été compréhensifs, et ne disent rien.

marsupilud a écrit :Jusqu'à présent, réservation obligatoire ou pas, les contrôleurs ont toujours été compréhensifs, et ne disent rien.

Heu... A partir de combien d'expériences similaires tu extraits ces généralités?

Oui, bof le covoiturage sur une telle distance, ce n'est pas jouable, et puis question sécurité quand même, sans compter les sacs à dos, etc.
Non, on s'achemine vers des voyages en car.
Pour continuer dans le ridicule, la SNCF vient de nous annoncer à 2 jours d'intervalle que le train retour Alès-Marseille était annulé puis remis en place...
Bon, moi je veux bien qu'il y ait dans cette entreprise beaucoup de bonnes volontés et de compétences, mais il faudrait d'urgence les réorienter vers le voyageur avant qu'il ne s'enfuie, même s'il était bien intentionné au départ.