Forum SARA

Ces jours-ci, je prends le métro de Shanghai plusieurs fois par jour. Il progresse à une vitesse vertigineuse depuis 10 ans, et il est très fréquenté. Les chinois auront quasiment fini leur réseau que la première station du nouveau Grand Paris Express n'aura pas été réalisée. Pour le rentabiliser, ils construisent sur chaque station des gratte-ciels et des centres commerciaux géants. Ils savent y faire en termes de business, les Parisiens devraient faire un tour par là pour gratter quelques idées. J'en parlerai dans un fil dédié.

Pareil au Japon, sans doute pareil en Corée.
Mais ça veut dire beaucoup d'expropriation, ce qui ne se fait pas en France, pour doubler une voie ferrée on préfère creuser 20km en tunnel plutôt que d'exproprier les centaines de maisons le long d'une voie ferrée.

On ne peux pas comparer les systèmes asiatiques avec le système français.
Il faudrait trouver des exemples d'expropriations d'habitation principale "en masse" en Europe ou Amérique

Ici le respect du droit à la propriété et le système judiciaire pour les indemnisations d'expropriation sont trop différents du monde asiatique.
Reloger une famille en France, ça coute très cher.

Mais même en Chine, les choses évoluent :

Depuis 4 ans le couple lutte pour obtenir une compensation d'expropriation supérieure au montant de 260.000 yuans (32.400 euros) offert par les autorités locales de Daxi, a rapporté le journal China Daily.

Les saisies foncières sont la principale raison des révoltes contre les autorités en Chine, pays où les zones urbanisées s'étendent rapidement, et ceux qui s'y opposent bénéficient généralement de la compréhension de la population.

"Quelle vision. J'espère qu'ils vont tenir bon", confiait un internaute nommé Guangshen Zhuxiaozi sur Sina Weibo, l'équivalent chinois de Twitter.

"Les gens du peuple sont toujours désavantagés. Les méthodes du gouvernement sont tellement inhumaines", a commenté un second internaute, Ha Pu Sheng.

D'autres ont apprécié la retenue des autorités, qui n'ont pas envoyé d'hommes de main pour expulser de force le couple, ainsi que cela se fait fréquemment en Chine. "Je note un progrès chez les responsables locaux", a écrit l'un d'eux.

http://www.lepoint.fr/insolite/chine-re ... 444_48.php

Même si on ne touche pas à leur maison, les riverains sont contre la densification à côté de chez eux : exemple tout juste posté par Enver, au tramway de Bordeaux : http://www.sudouest.fr/2014/10/28/prome ... 4-2780.php
En France, je ne vois que les quartiers de Grands Ensembles à pouvoir être densifiés facilement … sauf qu'ils sont construits dans des endroits à l'écart :X

Je ne connais pas du tout le droit chinois mais je viens de lire un article qui disait que beaucoup (ou la totalité ?) de propriété appartenaient en fait à l'Etat avant 1980. Les paysans payaient des sortent de location à l'Etat. Depuis, des lois sont passées pour le respect de la propriété privée, qui devient de plus en plus similaire à notre droit réel de la propriété privée.
-> Les expropriations sont encore dans les mentalités mais les temps changent. La défense des droits de l'homme est de plus en plus respecter.

Autre sujet : la promotion immobilière (projets privés)
En Chine, le taux d'urbanisation était de 80% en 1980. Les villes ont dû construire en masse pour accueillir tous ces gens et l'urbanisation n'est pas encore terminée !
Dans les pays occidentaux, au contraire, les villes perdent en population (périurbanisation) au profit d'un cadre de vie.

djakk a écrit :En France, je ne vois que les quartiers de Grands Ensembles à pouvoir être densifiés facilement … sauf qu'ils sont construits dans des endroits à l'écart :X

Les vieilles fiches industrielles, insérées dans le tissu urbain du 19ème et début 20ème siècle fournissent aussi des opportunités pour densifier en habitat et emplois tertiaires.

rerefr a écrit :Je ne connais pas du tout le droit chinois mais je viens de lire un article qui disait que beaucoup (ou la totalité ?) de propriété appartenaient en fait à l'Etat avant 1980. Les paysans payaient des sortent de location à l'Etat. Depuis, des lois sont passées pour le respect de la propriété privée, qui devient de plus en plus similaire à notre droit réel de la propriété privée.

J'ai l'impression que c'est un mélange des deux. Les pouvoirs locaux ont quand même un rôle très fort et les promoteurs immobiliers le sont encore plus. Il y a des quartiers entiers du vieux Shanghai (on dirait centre historique chez nous) qui sont encore détruits à l'heure actuelle. On remplace des maisons à 1/2 étages par des immeubles gigantesques. Je suis allé voir tout ça de plus près en fin d'après-midi. Et le métro arrive juste après pour la desserte.

rerefr a écrit :En Chine, le taux d'urbanisation était de 80% en 1980. Les villes ont dû construire en masse pour accueillir tous ces gens et l'urbanisation n'est pas encore terminée !
Dans les pays occidentaux, au contraire, les villes perdent en population (périurbanisation) au profit d'un cadre de vie.

Pour en revenir à la France, le "droit" à la maison individuelle a fait énormément de dégâts en provoquant une urbanisation incontrôlée aux abords des grandes villes. De là, des bouchons quotidiens... On essaie de rattraper le coup avec des TC mais vient un moment où une infra lourde ne peut se justifier faute de trafic (cf. Bordeaux). Sans parler du nimbysme.

Il est donc impératif de se servir du Grand Paris pour densifier/équiper les secteurs desservis par le métro et ne pas reproduire les mauvais scénarios du passé avec un report du mitage un peu plus loin (cf. le projet de Saclay et ailleurs sans doute).

nanar a écrit :

djakk a écrit :En France, je ne vois que les quartiers de Grands Ensembles à pouvoir être densifiés facilement … sauf qu'ils sont construits dans des endroits à l'écart :X

Les vieilles fiches industrielles, insérées dans le tissu urbain du 19ème et début 20ème siècle fournissent aussi des opportunités pour densifier en habitat et emplois tertiaires.

Et j'oubliais les zones commerciales de la fin du XXe siècle, les boîtes à chaussures, qui sont d'ailleurs en train d'être abandonnées …

G.E. a écrit : Pour en revenir à la France, le "droit" à la maison individuelle a fait énormément de dégâts en provoquant une urbanisation incontrôlée aux abords des grandes villes. De là, des bouchons quotidiens... On essaie de rattraper le coup avec des TC mais vient un moment où une infra lourde ne peut se justifier faute de trafic (cf. Bordeaux). Sans parler du nimbysme.

Faux ! Ce sont les zones commerciales et les zones à bureaux modernes qui causent des bouchons. Leur forme urbaine ne permet pas une desserte facile en TC (pas de point central). Le voyageur qui descend du bus doit traverser les bretelles d'accès et le parking avant d'arriver à destination. En Asie, les commerces et les bureaux sont au plus près de l'entrée de la gare.
Les zones pavillonnaires existent en Asie (Tokyo notamment) (certes sans jardin), les zones commerciales et les zones à bureaux peu denses à la Française, non. On marche 5-10 minutes pour aller à la gare la plus proche, mais une fois cet effort fait on n'en a pas d'autre, la gare d'arrivée est toute proche des points d'intérêts, bureaux, commerce, école, hôpital.

Il ne faut pas confondre la banlieue pavillonnaire des années 1990 avec de la voirie surdimensionnée, des terrains immenses et une épave thermique qui sert de maison, et les banlieues pavillonnaires japonaises... Si tu habites dans l'une de ces zones pavillonnaires qui ont été tartinées partout autour de Paris, tu seras toujours obligé de prendre ta voiture pour faire tes courses ou aller travailler. Parce que tu ne pourras jamais bénéficier d'un TC performant...

Bref, tout ça pour dire que sans densification de ces zones, un projet de TC lourd (tramway, métro...) les desservant ne sera jamais possible financièrement. Paris n'est pas près d'en finir avec les embouteillages.

Avec des zones commerciales ou à bureaux étalées comme Vélizy, les Ulis, Paris Nord 2 (Villepinte), ou un hôpital comme Gustave Roussy (Villejuif, le long de l'A6), tu pourrais habiter en immeuble avec un métro ou un tramway à 2 pas qu'il te faudra quand même posséder une voiture pour en profiter
En Asie, ce genre d'endroit est forcément au croisement de plusieurs lignes de train ou de métro.

C'est bien pour cette raison que Paris (l'Île-de-France) n'en aura pas fini avec les bouchons, pas l'inverse (zones d'activités mal placées -> bouchons, zone pavillonnaire -> pas de bouchon).

Et ? Je n'ai pas dit que ce n'était pas un problème non plus. Ce n'est pas parce qu'on a des zones tertiaires étalées et totalement mal fichues qu'on n'aurait pas le droit de pointer du doigt des zones pavillonnaires qui sont tout autant un désastre... L'erreur serait de se concentrer uniquement sur l'un des deux problèmes, et non les deux en même temps.

Je ne pense pas qu'il faille trop s'en faire pour les zones pavillonnaires (du point de vue déplacements en tout cas, je ne parle pas de l'espace consommé), si on n'avait que des centres d'intérêt (commerces, bureaux) denses, desservis par 2 lignes de métro ou de train, et que des zones pavillonnaires, on n'aurait quand même pas de bouchons, les habitants iraient en voiture seulement à la gare la plus proche pour finir leur trajet en train.

Il me semble que ça fait plusieurs fois qu'on dit que cette discussion est complètement HS ici...

"Le Nouveau grand Paris : ensemble du projet"
Sarkozy avait pas lancé ça comme un immense projet de restructuration urbaine (et pas seulement de transport) ?

Très bien, attendons le prochain article d'un vrai journal sur les propos d'un homme ou d'une femme politique, il aura de meilleurs arguments que nous autres, oh oui j'ai hâte.

Ce que j'attends surtout c'est la DUP de la ligne 15 sud.

Pour ceux que cela intéresse : j'ai parcouru la thèse de Romain Even, étudiant à l'université de Paris La Sorbonne, intitulée "Le Grand Paris Express : l'émergence longue et incertaine d'un projet de politique publique".

Elle est disponible ici :
http://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01076088
lien pdf

lancer les études pour le prolongement de la ligne 11

Euh je croyais que la DUP était prononcée ?

étudier le prolongement du tramway T1 entre Bobigny et Val-de-Fontenay (2018)

DUP prononcée aussi le 17 février 2014

Bonjour
=> http://www.mobilicites.com/011-3241-Ile ... ports.html

C'est à quelques mots près ce qui est deux posts plus haut, Quentin.