[ IdF ] RER E : prolongement à La Défense (et au-delà )

[florentr]

Ca me rassure. Je suis sûr d'en avoir entendu parler. C'était sans doute soit par des habitants de Nanterre, soit par des habitants de Maisons-Lafitte, Sartrouville, ou Houilles-Carrières (de ce que j'ai compris, beaucoup regrettent que le RER E ne s'arrêtent pas chez eux et ont peur de pouvoir seulement monter dans le Transilien aux heures de pointe, le RER A étant bondé).

Mais comme je vois les choses c'est un luxe qu'on ne peut pas se permettre.
Le trajet depuis Mantes est déjà très long, c'est vrai. En plus l'ajout d'une gare à Nanterre-Université rendrait ce projet (déjà assez cher) très difficile à financer.

[florentr]

Voilà deux références à cette gare sur Nanterre (ils ne parlent pas de Nanterre-U mais d'une gare au pont de Rouen en correspondance avec le T1, mais donc elle ne serait pas en correspondance directe ni avec le RER A ni avec le Transilien) dans les cahiers d'acteurs :
- http://www.debatpublic-prolongement-rer ... /ca-20.pdf
- http://www.debatpublic-prolongement-rer ... /ca-22.pdf
A ce propos, plusieurs nouveaux cahier d'acteurs ont été mis en ligne, notamment ceux d'Axa et de Société générale ! (ces sociétés se prononcent elles aussi pour un arrêt à Porte Maillot, qui semble faire son chemin dans l'opinion publique).

[Hugues]

Désolé, mais je ne comprends vraiment pas cette histoire de Poissy.

On aura 6 trains par heure vers Mantes-la-Jolie sur le RER E. Qu'est-ce qui empêche d'envoyer les 6 trains par heure de Poissy du RER A vers Cergy (histoire d'en avoir plus, mais on peut se limiter à 10 trains par heure, par exemple, pour éviter de saturer), et de rattacher cette branche au RER E, qui n'aurait donc 12 trains par heure que jusqu'à Poissy (je parle de la partie Ouest, bien sûr) ?

[florentr]

Entre Cergy et Achères, on voit qu'il y a 6 RER A et 6 Transiliens par heure.

Ce ne sont que des hypothèses, mais :
1°) c'est peut-être difficile de mettre 50% de trains en plus entre Cergy et Achères, en changeant en plus la répartition (12 et 6 par heure)
2°) si les RER A Poissy étaient affectés à Cergy, ça change tout le plan de circulation entre Poissy et Nanterre et suppose sûrement des investissements supplémentaires (et comment fait-on pour les gares de Maisons-Laffite et Houilles Carrière ? je ne connais pas bien ce point mais ce sont les RER A de la branche Poissy qui s'y arrêtent)
3°) le tunnel du RER E n'a peut-être pas encore le système de signalisation pour faire circuler 6 trains de plus par heure (et plus de trains risque d'avoir des répercussions sur les voyageurs du RER E qui vont raler)
4°) les voyageurs de Poissy veulent sûrement garder leur RER A, qui ne dessert pas les mêmes gares

Mais je suis d'accord avec toi, la question se reposera. Dans un premier temps, on peut espérer que le changement de matériel sur le RER A arrangera un peu les choses pour Cergy : plus de place dans les trains, un matériel plus homogène...

[Raminagrobis]

Ce qu'on peut espérer, c'est que le nouveau tunnel entre Haussman et La Défense ne soit pas utilisé à 100% par les RER E. En effet, il créera un lien sans précendante entre une partie du réseau Saint Lazarre et le réseau paris-est - mais aussi paris-nord, via le viaduc qui doit être construit pour le CDG express.

On a parlé de TGV La Défense - Londres. Je me demande si c'est pas par la qu'ils doivent passer, car relier la LN3 à La dédense par la GC parait extrêmement laborieux. On pourrait aussi relier la Défense à Bruxelles (par la LN3), à Francfort (par la LN6), autres centres d'affaire.

Au delà des TGV venant de la Normandie pourraient d'arrêter à Mantes et La Défense, puis emprunter ce tunnel, pour différentes destinations finales.
L'autre alternative, pour relier la Normandie et l'ouest de l'IDF au réseau TGV, est de faire un raccordement nord-ouest entre la ligne de la grande ceinture et le fuseau de paris-nord à Pierrefitte. Mais dans les deux cas, il faudra circuler sur des lignes très encombrées.

[florentr]

On a parlé de TGV La Défense - Londres. Je me demande si c'est pas par la qu'ils doivent passer.

Ce n'est pas parce qu'on en a parlé que ça va se faire, les Eurostar à La Défense.

L'idée, je crois, n'était pas du tout celle là. C'était de construire une deuxième LGV nord vers Londres qui n'aboutirait pas à Gare du nord, mais à La Défense. Elle serait commune avec l'éventuelle future LGV normande à l'approche de L'Ile de France. Mais tout cela n'est qu'un vague projet et je ne suis pas du tout sûr que ça se fera.

D'ailleurs, une fois que le RER E aura ouvert, on se rendra compte que La Défense est vraiment proche des gares du nord et de l'est, comme La Défense est proche de la gare St Lazare et de la gare de Lyon... Bref, il n'y aura plus que les gares Montparnasse, Austerlitz et Bercy qui ne seront pas reliées directement à La Défense par une desserte rapide et fréquente).

Le tunnel du RER E coûte cher mais c'est investissement indispensable et très utile même s'il ne sert qu'à faire rouler les RER de la ligne E (et il y en a déjà beaucoup). Et à vrai dire le seul projet qu'on a entendu sérieusement concernant ce tunnel serait la version de CDG Express que la Région Ile de France envisage, semble-t-il sérieusement, depuis quelques semaines... Et, ça tombe bien, ce train desservira toutes les gares du tunnel, comme les RER E, les conflits de circulation seraient donc (un peu) réduits.

[Raminagrobis]

On a parlé de TGV La Défense - Londres. Je me demande si c'est pas par la qu'ils doivent passer.

Ce n'est pas parce qu'on en a parlé que ça va se faire, les Eurostar à La Défense.

L'idée, je crois, n'était pas du tout celle là. C'était de construire une deuxième LGV nord vers Londres qui n'aboutirait pas à Gare du nord, mais à La Défense. Elle serait commune avec l'éventuelle future LGV normande à l'approche de L'Ile de France. Mais tout cela n'est qu'un vague projet et je ne suis pas du tout sûr que ça se fera.
.

Ah carrément Je vois pas trop comment ils comptaient arriver à la défense, tout est urbanisé dans le coin, et y'a pas de voies allant vers le nord pour s'y brancher, donc à moins de faire un tunnel de 15 km minimum...

Bon l'avantage c'est que comme ça mon idée que je trouvais utopique et pharaonique ressemble tout d'un coup à un petit projet bon marché et facile à réaliser
Bon faudrait quand même construire deux nouvelles voies à quai à la défense, en plus avec des quais sous douane si le royaume uni ne rejoint pas l'espace shenghen (et ça c'est pas demain la veille).

Les trains pourraient reprendre les sillons d'intercités haut-normands. Dans ce cas il faut un arrêt à Haussman Saint Lazarre pour que les normands ne perdent rien en correspondances.
Je verrais bien par exemple :
Le Havre-Rouen-Mantes-La Défense-Haussman-Lille-Londres
Le Havre-Rouen-Mantes-La Défense-Haussman-Bruxelles-Liège-Cologne
Le Havre-Rouen-Mantes-La Défense-Haussman-Bruxelles-Amsterdam
Le Havre-Rouen-Mantes-La Défense-Haussman-Champagne TGV-Lorraine TGV-Strasbourg-Francfort
Correspondance à la Défense ou à Haussman pour le CDG express "nouvelle formule".

Ainsi on fait d'une pierre trois coups : Relier la Défense à d'autres centres d'affaire européens, relier la haute normandie (éventuellement la basse normandie) à plusieurs métropoles françaises, faire deux nouveaux points d'accès TGV à l'ouest de l'île-de-France
Mais le problème des quais sous douanes pour les trains allant à Londres risque de bloquer limiter la première proposition à un La Défense->Lille-> Londres. on va pas s'amuser à installer des douanes au Havre et à Rouen pour un train de temps en temps.

[hh35]

Lille-La Défense direct, le rêve
Bon déjà qu'ils fassent le RER E, je serai bien content.

[philcab79]

Il faut penser la gare TGV des maintenant, au moins son emplacement.
La LGV normandie arrivera normalement à la Defense ou Saint-Lazare via le tunnel mais est-ce possible ? quoi d'autre ?

Phil

[florentr]

Il faut penser la gare TGV des maintenant, au moins son emplacement.
La LGV normandie arrivera normalement à la Defense ou Saint-Lazare via le tunnel mais est-ce possible ? quoi d'autre ?

Non, la LGV Normandie n'arrivera pas à Saint-Lazare en empruntant le tunnel du RER E ! Ce n'est pas imaginable.

Donc c'est un peu hors sujet.

Mais en principe, la LGV sera connectée aux voies de surface St Lazare comme c'est actuellement le cas, via Nanterre-Université, la Garenne-Colombes, Asnières... (l'autre solution, mais qui est moins facilement imaginable, car plus contrainte, serait de passer par La Défense puis Courbevoie, Bécon et Asnières).

Demain comme aujourd'hui, la majeure partie des trains normands devrait aller directement à St Lazare, sans arrêt à La Défense.
Toutefois, certains trains (mais ils seront rares) pourraient être terminus à La Défense (par exemple en gare de Nanterre-La Folie il y aurait la place pour ça). Mais pour ma part je ne crois pas à la réalisation d'une LGV d'interconnexion nord-ouest entre La Défense et Roissy. Trop couteux pour la fréquentation attendue. Il suffit de voir le temps dont on a besoin pour faire la LGV d'interconnection sud alors que le traffic est nettement supérieur.

Mais le RER E peut toutefois permettre de mieux connecter la Normandie à Roissy (surtout si, selon le projet de la Région, CDG Express se fait en utilisant, lui, le tunnel du RER E avec une fréquence au quart d'heure : la correspondance en gare de la Folie serait facile) et à la gare du nord (là aussi la correspondance à la gare de La Folie serait facile, avec en plus une fréquence bien plus élevée).

[Raminagrobis]

Il y aurait un moyen "low cost" de relier la Normandie et l'ouest de l'IDF au réseau TGV, par la grande ceinture. Il faudrait pour ça faire un raccordement nord-ouest entre la GC et la ligne paris-lille, pour pouvoir rejoindre la LGV nord et l'interconnexion (donc la LN1 via coubert). Les TGV nordmandie-roissy, faut d'un tel raccordement, devait faire un rebroussement à Bobigny, énorme perte de temps. Pour aller sur la LGV est, on prendrait le racco existant à Noisy-Le-Sec.

Si on rejoint la normandie via la ligne par Poissy, on peut mettre une gare TGV à Val D'Argenteuil, Sartrouville, Achères-Grand-Cornier ou encore Poissy. Mais comme cette ligne n'a que deux voies après Poissy et sera utilisée par le RER E, il faudrait peut être mieux passer par la ligne de Conflans. Dans ce cas on peut mettre une gare à Val d'Argenteuil encore, ou alors à Conflans fin d'Oise (gare en viaduc au dessus de l'oise et en correspondance avec le RER A qui passe en dessous!).

Mais ces solutions ont des limites :
* Utilisation de la Grande Ceinture qui est déjà très encombrée, et où on circule lentement
* Pas d'accès pratique à la LN2 (enfin très long)
* et surtout, emplacement pas génial de la nouvelle gare TGV.

C'est sur qu'une gare TGV à la Défense, c'est dans l'absolu 100 fois mieux qu'à Sartrouville! Des directs vers Lille, Lyon, Bruxelles, Londres ou Francfort se justifieraient amplement.
Bien sur la dessert ne serait pas tout à fait la même qu'au départ des gares terminus parisienne. Pas question par exemple d'avoir des prolongements dans des tas de villes moyennes. Pas non plus de superexpress dans aucun arrêt intermédiaire (par exemple des trains allant à Strabourg sans s'arrêter à champagne-ardennes TGV ni Lorraine TGV).
On aurait un nombre limité de lignes, chacune desservant plusieurs villes (par exemple La Défense -> Tours -> Poitiers -> Angoulème -> Bordeaux -> Bayonne), ce qui implique d'utiliser souvent les gares "hors murs" (par exemple, pas de directs pour Reims mais des arrêts à Champagne Ardennes TGV). Bref une logique de desserte ressemblant plus à celle des intersecteurs.

Entre Chatelet et Paris-Nord, on passe les RER B et D (soit pas loin 1000 trains par jour!) dans un seul tunnel à deux voies. Certes c'est laborieux.
Il ne devrait donc pas être insurmontable, entre la Défense et le fuseau gare de l'est, de passer le RER (500 trains?) plus 30 TGV.

On peut supposer qu'une partie des TGV seraient au départ de la normandie avec un arrêt à la Défense, et d'autres terminés à la Défense - notamment ceux pour Londres, car il faut des quais sous douane,et je pense pas qu'on en mettra à Rouen...
Le problème c'est qu'il faut alors passer par Poissy pour les TGV normands, d'omù conflit de circulation avec les RER A et E

on se retrouve alors à avoir plusieurs projets inextricablement :
* Le prolongement du RER E (donc on est pas hors-sujet ) jusqu'à Mantes
* L'hypothétique LGV normande (petit segment GV Mantes-Rouen?)
* L'augmentation de la capacité entre Nanterre (où le RER E sortira de terre) et Mantes, peut être par une ligne nouvelle.
* Un moyen de rallier la LGV nord depuis le fuseau de la gare de l'est, soit par le viaduc prévu pour le CdG express, soit par un raccordement "intérieur" entre la LGV est la LGV interconnexion (ou entre la paris-strabourg et la LGV interconnexion si on préfère) - notez qu'on pourrait aussi utiliser la Paris-Mulhouse avec un nouveau raccordement pour aller sur la LN1
* La réouverture de Rouen-Rives-Gauche, car Rouen Rives-Droite n'a pas la capacité de voir arriver des TGV
* Un nouveau pont à Rouen, pour pouvoir aller vers le Havre après passage à Rouen RG
* Une gare TGV à la Défense, qui devra sans doute être souterraine, avec au strict minimum quatre voies de passage à quai. et deux voies de rebroussement.
* Et avec tout ça il manque encore une solution pratique pour relier la Défense (et donc la Normandie) à la LGV atlantique.

Quelqu'un aurait 10 milliards?

[florentr]

Et avec tout ça il manque encore une solution pratique pour relier la Défense (et donc la Normandie) à la LGV atlantique.

Quelqu'un aurait 10 milliards?

Et bien si figurez-vous : avec 4 milliards de plus
on peut faire un tunnel entre les voies de surface St Lazare au niveau de Pont Cardinet (bref on refait le projet de l'ancien projet de RER E) et les voies de surface après Montparnasse pour :
- faire passer des TGV sur des destinations assez courtes (par ex. Rouen-Rennes ou Caen-Bordeaux)
- faire passer certains trains de banlieue (par ex. de Nanterre-U ou La Défense on peut aller vers Montparnasse puis Rambouillet)

Ca contribue à délester les gares St Lazare et Montparnasse. Et ça coûte SEULEMENT... une poignée de milliards qu'on n'a pas !

[rabelaisien]

Soyons fous et innovons. Utilisons du matériel rapide haut sur pattes capable de passer dans le RER E, terminant à Nogent-Le Perreux, où il y a de la place. ça concerne des distances relativement courtes pour du TGV, correspondant à des trajets que certains font plusieurs fois par semaine. Les trains rapides en question s'arrêteraient, outre Paris, à Val-de-Fontenay, correspondance avec le RER A qui desserte la ville nouvelle de Marne-la-Vallée.

[philcab79]

Salut,

ce n'est pas vraiment du hors-sujet car les problématiques RER E/RER A/réseau Saint-Lazare/TGV se retrouvent liées.

Dans le magazine de Defacto, ils se prononcent en faveur de la gare sous le CNIT, de l'arret à Porte Maillot.
Ils aimeraient aussi renforcer les transports là ou des tours vont naitre ou etre rénovées et soulignent l'insuffisance d'Esplanade

Philippe

[florentr]

Oui, plus qu'à espérer qu'on aura bien ces deux gares (en plus de la gare de Nanterre-La Folie) et que le projet va rapidement se concrétiser.

Ca serait bien aussi que la réalisation d'une gare à Porte Maillot pousse la ville de Paris à tirer le plein potentiel de ce quartier (je ne vais pas faire de digression sur la requalification du rond-point, mais une nouvelle gare ne devrait-elle pas justifier de nouveaux aménagements?)

[guy21]

Oui, plus qu'à espérer qu'on aura bien ces deux gares (en plus de la gare de Nanterre-La Folie) et que le projet va rapidement se concrétiser.

Ca serait bien aussi que la réalisation d'une gare à Porte Maillot pousse la ville de Paris à tirer le plein potentiel de ce quartier (je ne vais pas faire de digression sur la requalification du rond-point, mais une nouvelle gare ne devrait-elle pas justifier de nouveaux aménagements?)

Que voudrais-tu faire du RP porte Maillot? Le secteur est inconstructible, perspective de l'axe majeur oblige. Et sur les côtés, c'est déjà assez chargé en bâti, non?

[dark_green67]

Oui, plus qu'à espérer qu'on aura bien ces deux gares (en plus de la gare de Nanterre-La Folie) et que le projet va rapidement se concrétiser.

Ca serait bien aussi que la réalisation d'une gare à Porte Maillot pousse la ville de Paris à tirer le plein potentiel de ce quartier (je ne vais pas faire de digression sur la requalification du rond-point, mais une nouvelle gare ne devrait-elle pas justifier de nouveaux aménagements?)

Que voudrais-tu faire du RP porte Maillot? Le secteur est inconstructible, perspective de l'axe majeur oblige. Et sur les côtés, c'est déjà assez chargé en bâti, non?

Ce ne sont pas les projets qui manquent... Il y a belle lurette qu'on parle de construire au dessus du périph pour créer un sorte de continuité urbaine entre Paris et Neuilly : voir par exemple en page 3 de ce cahier d'acteurs

[philcab79]

Deux choses :
J'ai été surpris de voir une troisieme possibilité : un arret porte de Clichy alors que je n'ai pas souvenir de cette possibilité quand le projet se concretisait voila quelques années. Savez-vous qui a proposé cela ? C'est une perte de temps d'ajouter un probleme alors que la seule question est : on s'arete porte Maillot ou pas ?
Ensuite pour la porte Maillot, on peut grandement améliorer cette place anti-piétons dans le cadre de l'enfouissement de la N13 et se poser la question de l'emplacement exact de l'arret du RER E. Je serais pour le décaler un peu à l'ouest et l'appeler "Sablons-Maillot".
Enfin et je l'accorde, on frole le hors-sujet, il faudrait relier le petit train du Jardin d'Acclimatation vers ce pole afin de desservir le futur musée d'art contemporain.

[super5]

Le réaménagement de la porte Maillot me paraît compliqué, car le sous-sol est déjà du gruyère (BP + échangeur N13, Métro 1, RER C, parking du palais des congrès). Le rond-point actuel est saturé aux heures de pointe.

Concernant l'avenue de la Grande Armée, les trottoirs et les contre-allées sont satisfaisants. Pourquoi tout changer ?

[florentr]

Bon, désolé d'avoir ouvert le hors sujet, mais si ça vous intéresse j'ai déjà fait mon commentaire sur cette page : http://www.brigittekuster.fr/2010/12/20 ... e-entendu/. Je suis persuadé qu'on peut imaginer une suppression du rond-point pour poursuivre l'axe grande armée vers Neuilly en mettant de vrais trottoirs rectilignes, et construire des bâtiments qui recréent un alignement urbain (personnellement l'avenue de la grande armée ne me gêne pas comme elle est, mais elle n'est pas reliée à la banlieue à cause de ce rond-point). Bref...

Quant au positionnement de la station du RER (la ce n'est plus hors sujet), je comprends la proposition d'Ephilcab79, mais :

- s'il parle d'un positionnement plus vers Neuilly c'est aussi parce que la Porte Mailot n'est pas utilisée à son plein potentiel (c'est un espace que fuient les piétons et assez peu construit) mais j'espère que ça changera à l'avenir

- la position à Porte Maillot me paraît fondamentale pour desservir les cars vers les aéroports, pour conforter l'activité de tourisme d'affaires et d'agrément de ce quartier, et pour assurer un correspondance entre le RER E et le RER C... il s'agit de rendre attractif l'usage de ces deux RER réputésmoins saturés que la ligne 1 du métro. Après, si la Porte Maillot est requalifié, et le traffic sur l'avenue Charles de Gaulle à Neuilly apaisé, il ne sera pas trop gênant de sortir du RER E à Porte Maillot pour rejoindre à pied la station Les Sablons.