Forum SARA

Suite et fin des aventures de mes filles scoutes... (pour ceux qui n'auraient pas suivi, le début est quelques messages plus haut).
Bon, pour la grande, le retour de Rodez via Toulouse s'est juste soldé par un retard de 30 mn... rien de bien grave après 3 semaines de camp.
Pour la seconde, en revanche, nous avons appris d'abord les mésaventures arrivées lors du trajet d'aller : à Nîmes, seuls une dizaine d'enfants et une partie des sacs ont pu descendre, le train étant reparti tellement vite que l'autre partie est donc allée jusqu'à Montpellier. Heureusement, il y avait un adulte par groupe ! Moins de 2 mn d'arrêt dans une gare comme Nîmes alors qu'une troupe d'enfants descend du train, et personne pour s'en rendre compte !
Au retour, ce midi, échaudé, je regarde si le train prévu n'est pas en retard, et découvre sur Internet, effaré, qu'il N'EXISTE PAS ! Après quelques recherches, je m'aperçois que le service Groupes nous a vendu 25 places sur un train qui fait Clermont-Alès alors qu'ils doivent faire Alès-Marseille. Je téléphone au responsable de ce service qui, charmant, tombe des nues, et me rappelle une 1/2 heure plus tard que c'est arrangé : nos enfants sont donc rentrés en car affrêté par la SNCF d'Alès à Marseille ! Je passe sur le lieu d'arrivée prévu (la gare routière) qui se révèle ne pas être le bon, les cars SNCF arrivant sur le côté diamétralement opposé de la gare... pourquoi diable ?
Je pense qu'il n'y aurait pas eu de car si je n'avais pas téléphoné, et je me demande comment on peut vendre des places sur un train qui n'existe pas.
Je n'avais pas d'idée toute faite sur ce que la concurrence pourrait apporter au réseau ferré français, mais j'avoue que je commence à me demander s'il ne faudrait pas donner un coup de pied dans cette fourmilière. Mauvaise analogie d'ailleurs, une fourmilière étant très organisée.

C'est Kafkaïen l'histoire de ces transports
Mais au moins, tes filles scoutes ont du mettre à profit ses voyages pour apprendre à mieux gerer les alléas de la vie en transport et pourront mettre à profit leur sens de l'adaptation et leur découverte des surprises de la SNCF
Et quel est la traduction de scout Eclaireur

Je dois dire que ceux qui ont surtout appris cela, ce sont leurs (jeunes de 18 à 22 ans) responsables, qui ont eu à gérer ce bord... et l'ont fait avec calme.
Les filles ne se sont pas tellement rendu compte, elles rigolaient plutôt, sauf l'épisode de Nîmes où elles ont un peu flippé de ne pas retrouver leurs sacs...

Sur le coup de Nîmes, c'était pas un TER leur train?

Parce que la nouvelle manie de la SNCF, c'est de ne plus mettre de contrôleurs sur tous ces trains (surtout si c'était un train venant d'Alès), afin de faire des économies.
Et pour les agents de gare... on va dire qu'ils ont disparus (en tout cas, je sais que sur pas mal de gares dans la région, il n'y en a plus).

Surprenant aussi que l'agent à quai en charge du départ du train ne se soit rendu compte de rien .....
Generalement, un groupe scout, ca demenage quand meme un peu sur un quai de gare

TheForceCode a écrit :Sur le coup de Nîmes, c'était pas un TER leur train?
Parce que la nouvelle manie de la SNCF, c'est de ne plus mettre de contrôleurs sur tous ces trains (surtout si c'était un train venant d'Alès), afin de faire des économies.

Assez amusant quand on sait que l'ex-position de la SNCF pour justifier certains retards, c'etait : "Il est ABSOLUMENT IMPOSSIBLE de faire partir un train sans le controleur!".
D'ailleurs, c'est aussi pour ca que l'on a developpé les systemes d'exploitation à Agent Unique, non?

J'ai déjà entendu une histoire comme ça où le chef de gare donne le départ en sifflant alors qu'une partie des passagers est toujours en train de monter dans le train !
Du coup, une famille qui s'était retrouvée séparée alors que le train commençait à déménager, a tiré la sonnette d'alarme. Résultat, avec toutes les procédures induites par cet évènement, il fallait compter 1 heure 30 de retard. Apparemment, il n'y a pas eu d'amende (quand même).
Bref, si le chef de gare avait fait son boulot...

jml13 a écrit :Mauvaise analogie d'ailleurs, une fourmilière étant très organisée.

Bonjour,

C'est vrai que maintenant c'est drôle, mais sur le moment... Sinon, dans une fourmilière, il faut savoir qu'il y a 3 genres de fourmis:

-celles qui ne font rien.
-celles qui bossent mais ne font que des co..eries.
-celles qui bossent et qui réparent les co..eries des autres.

Donc, je pense que la SNCF et une fourmilière ne sont pas si différentes.

++

Cette idée que la libre concurrence est le remède miracle a tout les maux de la terre n'est qu'une propagande idéologique. Jusque a présent aucun exemple n'as démontré son efficacité mais au contraire démontre l'inverse. Si la SNCF a été crée c'est bien parque la libre concurrence des anciennes compagnies par leurs soif de bénéfices n'assurais plus leur services et réclamais des sommes extraordinaire a l'état.

L'exemple des télécoms est représentatif de l'inefficacité du système. Les prix n'ont pas baisser et les opérateurs se sont même entendu pour ajuster leurs prix. En attendant, la technicité et l'entretien des infrastructures deviens digne d'un pays sortant de guerre. Qui n'as pas subit les déboires de l'opérateur non historique qui renvois la balle chez France Télécom pour réparer une ligne, et les dernier disant que de toute façon vous n'êtes pas client et que vous passerez en dernier (C'est de juste guerre et tout a fais normal ceci dis).

Dernièrement j'ai eu affaire a RTE pour consigner une ligne haute tension en urgence. J'ai été impressionné par la façon de faire. Les règles élémentaire de sécurités n'ont pas été respectées, un cafouillage de paperasse s'en est suivi, l'intervention n'étant conforme sécuritairement que plusieurs heures après ma demande. Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres de la perte de connaissance, de démotivation et surtout d'une politique commerciale qui néglige le client puisque il ne deviens qu'un pion a gagner a la concurrence. Les belle initiative commerciale pour appâter les pigeons ne sont que de la poudre aux yeux pour gagner des broutilles. Au bout du compte c'est toujours le client qui paye, en taxes diverses, en subvention d'état, en crédit d'impôts creusant encore plus le déficit voulu pour justifier certaines mesures, en recul social avec des salaires de plus en plus bas et des convention collectives au raz des pâquerettes.

Cette destruction de l'outil (voir le réseau RFF, RTE, France télécom, GDF...) nous coutera une fortune et toute les concurrences du monde ne nous permettront jamais de compenser les petites sommes gagné par le client.
Que l'on arrête de parler d'évolution et de nouvelles façon de travailler pour justifier cela, puisque dans la pratique nous revenons aux idéologie et aux pratique du 3 eme empire. La seule solution de l'époque pour sauver le chemin de fer fut la nationalisation !

Que la SNCF ai besoin d'un coup de jeune c'est indéniable mais elle a surtout besoin de dirigeants qui soit la pour la faire évoluer et non pas la détruire sous les ordres du gouvernement afin de satisfaire les petits copains patrons d'entreprises avides de mordre a plaine dent dans le gâteau.

Bref, de l'idéologie pure et dure, des éléments faux, un exemple ubuesque, un post auquel on s'attend bien souvent de la part des pourfendeurs du "méchant capital, se nourrissant de la concurrence, des marchés libres et du sang de nos braves ouvriers".

Les prix des télécoms n'ont bien évidemment pas augmenté, mais chuté de manière incroyable en € constants depuis des années.
Pour rappel dans les années 70 encore, des ménages faisaient le choix délibéré de ne pas avoir de téléphone car c'était un luxe (il fallait alors appeler qui le concierge, qui le voisin pour se joindre).
Aujourd'hui avoir pour 30€ (soit moins d'un trentième de smic net) internet haut débit + télévision + téléphonie fixe illimitée ce n'est pas ce que j'appelle une régression je suis désolé, et sans les agressifs free, feu neuf telecom et j'en passe, on pourrait encore attendre pour avoir de telles offres de la part de france telecom (encore + cher que les autres aujourd'hui, faisant payer à qui veut bien l'entendre sa poudre de perlinpinpin d'opérateur "historique donc forcément plus sérieux")

Quant à RTE, j'ai affaire à eux dans mon travail, ce sont bien évidemment des gens courtois et extrèmement compétents. En général, quand on se parle entre gens de bonne intelligence cela se passe toujours très bien. Mais je pense que tu voulais parler d'eRDF, d'où peut être la confusion de paperasse, puisque j'imagine mal un quidam demander consigner une ligne 225000V.

Les solutions qui ont pu être bonnes, voire excellentes je ne nie pas, en 1946, ne sont plus du tout forcément les meilleures en 2010. Depuis qu'on a l'informatique et internet, la circulation de l'information bouleverse l'économie, qui doit sans cesse se réinventer.

c'est vrai que c'est grâce à free qu'on a en France une super offre internet

Je crois en effet que la réunification des compagnies au sein de la SNCF en 1936 à plus à voir avec des motifs stratégiques, l'arrivée au pouvoir du Front Populaire, et aussi avec le début de la concurrence anarchique des liaison par routes (problématique qui empirera de plus en plus jusqu'à nos jours) qu'avec une quelconque dérive des compagnies qui n'étaient d'ailleurs pas toutes privées, et surtout qui étaient déficitaires (comme dangereuse dérive capitaliste, on a vu mieux... )

Pour ma part, en ce qui concerne le système concurrentiel ferroviaire actuel, le rail étant un "monopole naturel" du fait qu'il est impossible économiquement de faire de la redondance d'infrastructure (comprendre : "deux rails parallèles pour deux compagnies"), il a été pris la décision de créer un gestionnaire d'infrastructure public. Cette solution, la seule à mon sens permettant une concurrence dans ce genre de marchés, est néanmoins a chaque fois porteuse de défauts ici :
- Premièrement, la liaison entre SNCF et RFF est incestueuse (j'en avais déjà parlé ici) : pour faire court, RFF est obligée de faire appel à la SNCF pour entretenir ses infras. Je ne parle meme pas du fait qu'on aie laissé à la SNCF les gares (qu'on ne peut penser raisonnablement doubler également). Les dérives de RFF qui favorise selon des facteurs plus ou moins locaux, personnels, et autres, une compagnie ou une autre ne sont pas sanctionnées, et encore moins corrigées. Je préconise qu'on répare les défauts de conception de l'entité RFF.
- Deuxièmement, la SNCF étant encore 100% publique (malgré sa gestion purement commerciale par les hauts-cadres), on repère facilement du favoritisme : protectionnisme avancé de la France envers son marché (remarque vu le bordel cité en premièrement, c'est pas plus mal...), absence d'exigence de RFF pour obtenir des péages correspondant au prix REEL de l'infrastructure.

Ensuite vient le cas des régions : les TER sont des DSP qui vont en fait obligatoirement à la SNCF puisque celle-ci est le seul opérateur possible, et que celle-ci possède en plus une grande partie du matériel roulant régional. Si l'on veut y établir une concurrence semblable à celle des transports routiers (autocars), alors, il faut faire strictement la même chose : racheter à la SNCF tout le matériel roulant, et créer des appels d'offres ou les exploitants nouveaux pourront faire leurs armes.

En ce qui concerne les grandes lignes : l'État peut toujours assurer un service public moyenne distance en créant des DSP sur des bouquets O/D : c'est apparemment plus ou moins ce qui pourrait se faire pour les Corail, mais évidemment à la sauce TER : c'est à dire qu'en pratique la SNCF sera l'unique en mesure de participer à la DSP.
Pour les autres grandes lignes, ma préférence va également à des bouquets d'O/D attribués par des DSP. La concurrence "à l'aérienne" me parait possible que si le trafic ferroviaire venait à exploser, rendant économiquement viable un départ de TGV très fréquemment tout azimuts, comme dans un aéroport.

hh35 a écrit :Bref, de l'idéologie pure et dure, des éléments faux, un exemple ubuesque, un post auquel on s'attend bien souvent de la part des pourfendeurs du "méchant capital, se nourrissant de la concurrence, des marchés libres et du sang de nos braves ouvriers".

La tirade de nos cher "néolibéraux" qui eux ne font pas dans l'idéologie pure ! Pour les éléments faut, quand on ne cherche pas a avoir un point de vue autre que celui imposer par les œillères du "politiquement correct"on en voies même si cela n'as pas été dis.

Les prix des télécoms n'ont bien évidemment pas augmenté, mais chuté de manière incroyable en € constants depuis des années.
Pour rappel dans les années 70 encore, des ménages faisaient le choix délibéré de ne pas avoir de téléphone car c'était un luxe (il fallait alors appeler qui le concierge, qui le voisin pour se joindre).
Aujourd'hui avoir pour 30€ (soit moins d'un trentième de smic net) internet haut débit + télévision + téléphonie fixe illimitée ce n'est pas ce que j'appelle une régression je suis désolé, et sans les agressifs free, feu neuf telecom et j'en passe, on pourrait encore attendre pour avoir de telles offres de la part de france telecom (encore + cher que les autres aujourd'hui, faisant payer à qui veut bien l'entendre sa poudre de perlinpinpin d'opérateur "historique donc forcément plus sérieux")

Évidement que les prix des communications ont baissé a € constant. Ce n'est pas ce que je dénoncés mais juste l'entente faite entre les opérateurs mobile sur les prix. Preuve que la concurrence n'apporte pas la certitude d'une baisse de prix. La baisse du prix (dans tout les domaines) s'explique par une avancé technologique, et je le répète par l'élimination du savoir faire et du quasi abandon de la maintenance. Le gain actuel se payera plus tard. De plus la perlinpinpin de l'opérateur historique sert quand même a entretenir un réseau laissé a sa charge et utilisé par tous. Je ne défend pas particulièrement France Telecom, mais par expérience c'est quand même eux les seuls a m'avoir dépêtré quand j'avais des soucis (après interventions multiples de sous traitant aussi technicien que moi ! le seul vrais technicien de Ft a réglé le problème en 1/4 h).

Quant à RTE, j'ai affaire à eux dans mon travail, ce sont bien évidemment des gens courtois et extrèmement compétents. En général, quand on se parle entre gens de bonne intelligence cela se passe toujours très bien. Mais je pense que tu voulais parler d'eRDF, d'où peut être la confusion de paperasse, puisque j'imagine mal un quidam demander consigner une ligne 225000V.

Bha le quidam que je suis a juste demander la consignation d'une ligne 63 KV ! C'est vrais que les 225 KV c'est plus rare ! Je n'ai jamais dis que les gens de RTE n'étais pas courtois, et je ne savais pas que la courtoisie influais sur la compétence. Dans l'exemple que je donnais si le dialogue et la confiance sont comme a l'accoutumée toujours cordiaux avec le "dispatching"(je ne dois donc pas être si stupide que ça), mais leur façon de faire sur cette manœuvre m'as contrarié (je ne rentrerais pas dans les détails). La raison est le manque de personnel et le manque d'expérience. De plus en plus fréquemment, je suis confronté a des petite défaillance de RTE et je suis en droits de m'en inquiéter pour ma sécurité et celle du complexe et du réseaux que je gère (j'aimerais ne plus faire de crises d'angoisses quand ces messieurs couples des barres qui m'alimentent sans prévenir).
Ça ne serais pas le service commercial qui est si courtois et que tu fréquente si souvent ? Parce que la pour faire avaler des couleuvres rien de tel qu'un commercial !

Les solutions qui ont pu être bonnes, voire excellentes je ne nie pas, en 1946, ne sont plus du tout forcément les meilleures en 2010. Depuis qu'on a l'informatique et internet, la circulation de l'information bouleverse l'économie, qui doit sans cesse se réinventer.

La nationalisation de la SNCF a eu lieu en 37 est a surtout été la solution trouvé par la front populaire afin d'éviter de payer des fortunes pour ce qui ressemblais a des délégation de service public. Comme quoi nous n'avons rien inventé. Réinventer l'économie en reproduisant ce qui se faisais sous le 3 eme empire me parais ne pas être si novateur. Pour information, les dividendes versés a la famille De Rothschild suite a l'acquisition de la compagnie du nord par l'état ont courus jusqu'en 1987 !!!!!

Pour en finir, le ton agressif et moqueur de ce post prête a sourire et les problèmes soulevés n'ont pas eux de réponses ! Ryanair a beaux faire du chantage pour continuer a employer des gens en France sous contrat Irlandais , ça ne reste pas moins les subventions accordées par les CCI qui font vivre le "low cost". Alors si concurrence il dois il y avoir, autant qu'elle soit réelle et que la DB ne s'offusque pas puisque tout les coups sont donc permis. Ceux qui ont le plus a perdre reste les usagés et les contribuables qui payent.

PS : la SNCF est un EPIC et l'état n'en détient que 51 %...

Depuis la loi LOTI de 1982, la SNCF est à 100% à l'Etat (depuis quelle est devenu un EPIC en somme).
C'était avant que "seulement" 51% appartenait à l'Etat (les 49% restant étant propriété des actionnaires des anciennes compagnies ferroviaires).

Par contre, quitte à parler de "concurrence", ce serait peut-être bien que l'Allemagne sépare enfin gestionnaire d'infrastructure et exploitant ferroviaire. Parce que c'est bien beau de venir donner des leçons et râler sur la situation de la France, mais faudrait peut-être se regarder avant.

Encore une fois, mise en concurrence ne veut pas dire privatisation !!
Par contre, ça veut effectivement dire gestionnaire de réseau, et régulateur public indépendant...

C'est beau de défendre le service public mais encore faut il que la SNCF se comporte comme un entreprise publique. Ce n'est plus le cas, dans ces conditions pourquoi ne pas ouvrir à la concurrence puisque la SNCF s'y est déjà inscrite ? Comme le rappelle si bien marsupilud, une mise en concurrence ne veut pas dire privatisation.

Lorenzo, tu es trop dogmatique et très approximatif dans tes arguments. TheForceCode, t'a rappeler une de tes erreurs, je vais t'en souligner 2 de plus :

Lorenzo a écrit :Dernièrement j'ai eu affaire a RTE pour consigner une ligne haute tension en urgence. J'ai été impressionné par la façon de faire. Les règles élémentaire de sécurités n'ont pas été respectées, un cafouillage de paperasse s'en est suivi, l'intervention n'étant conforme sécuritairement que plusieurs heures après ma demande. Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres de la perte de connaissance, de démotivation et surtout d'une politique commerciale qui néglige le client puisque il ne deviens qu'un pion a gagner a la concurrence. Les belle initiative commerciale pour appâter les pigeons ne sont que de la poudre aux yeux pour gagner des broutilles.

Sauf que ERDF n'est pas une entreprise commerciale mais bien un EPIC et qu'il s'agit d'ancien agent d'EDF (effectif égal, compétences égales). Ainsi en critiquant l'Epic, tu critiques le service public. Pas si bon que cela !!!

Lorenzo a écrit :Cette destruction de l'outil (voir le réseau RFF, RTE, France télécom, GDF...) nous coutera une fortune et toute les concurrences du monde ne nous permettront jamais de compenser les petites sommes gagné par le client.

Merci de présenter tes chiffres et tes sources permettant de comparer. Car franchement, en lisant les budgets, ce n'est pas flagrant !

Si la SNCF ne se comporte plus comme une entreprise publique, c'est la faute des divers gouvernements (gauche, mais surtout droite) qui se succèdent depuis des années dans ce pays, et qui lui demande de ne plus se comporter en entreprise publique.

Profit maximum et service public sont des termes assez incompatible.

TheForceCode a écrit :Si la SNCF ne se comporte plus comme une entreprise publique, c'est la faute des divers gouvernements (gauche, mais surtout droite) qui se succèdent depuis des années dans ce pays, et qui lui demande de ne plus se comporter en entreprise publique.

Profit maximum et service public sont des termes assez incompatible.

Et je crains que cela ne s'arrange guère avec le "tout-LGVisme" semi-privatisé forcené que nous prévoit le gouvernement, à fortiori pour les exclus (qui payent quand même!) du système.

dionysos a écrit :le "tout-LGVisme" semi-privatisé forcené

C'est beau, ça !

Franchement, où en serait-on dans l'univers du train sans les LGV ? Si à la fin du XIXe siècle les plus grands trains mythiques ont eu le succès qu'on leur connait, c'est bien parce qu'ils permettaient de réduire considérablement les temps de trajets ! L'Histoire continue, et à la fin du XXe siècle, on a encore divisé par deux les temps de parcours, toujours avec le même succès. Quand à la fin du XXIe siècle, on aura encore amélioré la technologie ferroviaire, le TGV sera devenu mythique, car largement pionnier, dépassé, et portant un art de vivre.

Evidemment, quand on le vit dans le train-train quotidien (et des fois dans la galère), c'est moins mythique.

Autocar a écrit :C'est beau de défendre le service public mais encore faut il que la SNCF se comporte comme un entreprise publique. Ce n'est plus le cas, dans ces conditions pourquoi ne pas ouvrir à la concurrence puisque la SNCF s'y est déjà inscrite ? Comme le rappelle si bien marsupilud, une mise en concurrence ne veut pas dire privatisation.
Lorenzo, tu es trop dogmatique et très approximatif dans tes arguments. TheForceCode, t'a rappeler une de tes erreurs, je vais t'en souligner 2 de plus :

Je ne défend pas dans mes propos le service public plus qu'autre chose. Je démontre juste que la concurrence n'est pas un gage de meilleur service et d'une baisse des prix et vous déformez mes propos voire dénigrez d'une façon désagréable ce que je dis. Quand je dis que le dogme de la libre concurrence est idéologique je suis tout de suite "un méchant bolchevique "...
Justement il n'existe plus de service public en France et j'expose les dérive qui s'en suit. Or je trouve paradoxal que des gens critiquant systématiquement les anciennes compagnie publiques prônent la libre concurrence, mais avec un organisme régulateur et toutes sortes d'organisme d'état qui complique encore plus. On ne peut pas demander moins d'interventionnisme de l'état pour éradiquer les prétendus avantages des employer de la SNCF ou de EDF, tout en demandant encore plus de contrôle donc d'interventionnisme. De même on ne peut demander a des société commerciale de faire du social, donc du service public puisque leur but est de gagner de l'argent le plus facilement possible, ce qui signifie que la libre concurrence est a l'opposé du service public. Si l'on désire l'un on renonce a l'autre tout simplement.

Autocar a écrit :

Lorenzo a écrit :Dernièrement j'ai eu affaire a RTE pour consigner une ligne haute tension en urgence. J'ai été impressionné par la façon de faire. Les règles élémentaire de sécurités n'ont pas été respectées, un cafouillage de paperasse s'en est suivi, l'intervention n'étant conforme sécuritairement que plusieurs heures après ma demande. Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres de la perte de connaissance, de démotivation et surtout d'une politique commerciale qui néglige le client puisque il ne deviens qu'un pion a gagner a la concurrence. Les belle initiative commerciale pour appâter les pigeons ne sont que de la poudre aux yeux pour gagner des broutilles.

Sauf que ERDF n'est pas une entreprise commerciale mais bien un EPIC et qu'il s'agit d'ancien agent d'EDF (effectif égal, compétences égales). Ainsi en critiquant l'Epic, tu critiques le service public. Pas si bon que cela !!!

Par définition un EPIC c'est un établissement public à caractère industriel et commercial tien donc !!!!
Je n'ai aucunement critiqué le service public, je dénonce la dérive d'un système et d'une organisation qui est l'aboutissement de la politique de démantèlement des services public pour l'ouverture a la concurrence.
Quand on confond eRDF et RTE je crois qu'on devrais s'abstenir de prendre les autres de haut !

je pointe juste du doigt avec cet exemple que la séparation des infrastructures et de l'exploitant pose des problèmes de ressources. RFF comme RTE perdent en savoir faire (départ a la retraite des gens expérimenté, baisse du niveau de formation, économie sur la maintenance... La performance et le fait que EDF faisais partie des compagnies ou la securité et les normes internes etait les plus draconiene du monde. La fiabilité du réseau tend a diminuer.
L'audit sur l'état du réseau ferré de France confirme ce que j'avance et il y a fort a parier que le même audit sur les autres réseaux (électricité, gaz, télécom, eau...) apporterais le même constat. Bien sur il y a d'autres raisons et on peut faire dire ce que l'on veux aux chiffres, mais c'est indéniable.

Autocar a écrit :

Lorenzo a écrit :Cette destruction de l'outil (voir le réseau RFF, RTE, France télécom, GDF...) nous coutera une fortune et toute les concurrences du monde ne nous permettront jamais de compenser les petites sommes gagné par le client.

Merci de présenter tes chiffres et tes sources permettant de comparer. Car franchement, en lisant les budgets, ce n'est pas flagrant !

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Tu dois être un économiste de haut vol et tu devrais prétendre au prix Nobel pour lire dans les budgets autant de choses !

Le cout social est difficilement quantifiable, la baisse des salaires nuit a toute l'économie, le cout de remise a niveau des réseaux reviens aux collectivités (cf : plan rail des diverses régions), les arnaques commerciales qui fleurisse de plus en plus ont aussi un prix. Entre un cout affiché et un prix réel il y a souvent des grandes différences.

Il serais grand temps que les gens accepte de payer LE JUSTE PRIX des choses. La politique tarifaire de la SNCF permet de voyager a des prix très raisonnable, mais malgré tout les fervents de la concurrence critiquent. Pourtant le principe est en phase avec la libre concurrence, puisque les plus doué ou les plus chanceux obtiennent les meilleurs prix !

pour ma part sujet clos car quand on ne veut pas comprendre on ne comprend pas !