[ A89 ] Balbigny - Lyon

[Maastricht]

Le droit administratif n'en a cure. Ou bien les faits attaqués sont réglos, ou bien ils ne le sont pas.

[eomer]

Le droit administratif n'en a cure. Ou bien les faits attaqués sont réglos, ou bien ils ne le sont pas.

Certes, mais si personne ne s'estime lésé dans l'affaire, il n'y a pas de raison de tenir compte des éventuelles irrégularités et des remarques de personnes non concernées. D'ailleurs, y avait il d'autres candidats ? APRR aurait pu concourir sans remettre en cause la cohérence des réseaux mais elle ne l'a pas fait.

[STP]

Comment peut on considérer qu'un citoyen lambda n'est pas lésé par un choix irraisonné de l'état ???
La législation qui encadre précisement l'organisation de la dépense publique existe pour garantir en particulier le respect de la mise en concurence (qui rappelons le a un effet certain sur le montant de la subvention publique, la durée de la concession ou le montant des payages des usagers d'autres autoroutes...). L'Etat doit être irréprochable et ce n'est aucunement être procédurier que de demander que l'administration soit la première à  respecter ses lois.
Dans quelle république bananière permettrait on à  l'Etat de contrevenir aux principes qu'il édicte et qu'il s'éfforce de faire respecter ?

Les personnes publiques qui ont joué avec le feu, en mettant sur pied des dossier bancals sont coupables d'avoir tenter de déjouer la règlementation et ont pèché par excès de précipitation.

En revanche ce qui est beaucoup plus grave, c'est d'une part que l'assemblée nationale puisse voter, entre 2 et 3 heure le matin, en présence de 10 députés, des amendements de nature à  modifier la loi et par voie de conséquence la décision du tribunal administratif. C'est d'autre part l'ingérance d'une poignée d'élus dans le système judiciaire. On aurait un peu tendance à  oublier la séparation des pouvoirs et cela est proprement scandaleux.

[Alexandre]

La législation qui encadre précisement l'organisation de la dépense publique existe pour garantir en particulier le respect de la mise en concurence (qui rappelons le a un effet certain sur le montant de la subvention publique, la durée de la concession ou le montant des payages des usagers d'autres autoroutes...).

Effectivement, avec concession ASF de type adossement, zéro argent public dépensé, avec une mise en concurrence, participation de l'Etat dans le financement de l'infra....

[Biglower]

Dans quelle république bananière permettrait on à  l'Etat de contrevenir aux principes qu'il édicte et qu'il s'éfforce de faire respecter ?

Dans une République qui est efficace et qui avance plus vite que la nôtre pour faire les choses.

Les personnes publiques qui ont joué avec le feu, en mettant sur pied des dossier bancals sont coupables d'avoir tenter de déjouer la règlementation et ont pèché par excès de précipitation.

Et la présomption d'innocence, tu en fais quoi ? Toi qui a l'air de vouloir respecter absolument les lois. Tant que le jugement n'est pas rendu, on ne sait pas si il y a eu effectivement un vice. Et c'est bien là  justement le problème. C'est que même si l'Etat a bien fait les choses, ça n'empêche pas une personne mal intentionnée d'intenter un recours en justice qui fait prendre du retard au projet et ce même si il est bien ficelé. C'est ça le plus dramatique.

[bzh-99]

Tant que le jugement n'est pas rendu, on ne sait pas si il y a eu effectivement un vice.

si justement, les services de l'Etat le savent parfaitement (je le vois trop souvent de l'intérieur), et masquent souvent leur irresponsabilité par une supposée incompétence. Seulement il est plus facile de dire à  la population "je m'en occupe ça va passer" plutôt que "attendez, avant de savoir si je peux respecter mes engagements, je vais faire une étude".

[STP]

Qu'entends-je ?

L'adossement ne necessite certes pas de dépense publique au sens ou tu l'entends. Il semblerait par contre un peu naif de croire que les sociétés anonymes qui gèrent ce type d'opération ne s'y retrouvent pas économiquement parlant. Ce système fait peser sur les usagers des autoroutes rentables le coût de la création et de la gestion de l'ouvrage. Cela ressemble beaucoup à  un petit arrangement entre bons amis dont les tenants et les aboutissants me semblent assez opaques ! Et, même si nous ne parlons effectivement pas d'argent public (de contribuable), c'est malgré tout notre argent (d'automobiliste) et c'est le patrimoine de l'ensemble des français qui est mis en balance.
Par ailleurs on pointe du doigt l'égalité de traitement des usagers devant le service public. Pourquoi moi, utilisateur du réseau ASF devrais je payer ce morceau de l'A89 et pas ceux usitant les axes de la SAPRR ou de AREA ?
On doit considèrer que l'infrastructure est un investissement pour la collectivité et qu'a ce titre tous les français (ou les français "concernés") doivent participer à  la dépense via l'impôt, aux cotés des usagers de l'infrastructure. De toute façon cette question de fond a été tranchée puisque la législation actuelle ne permet plus l'adossement.

[STP]

Dans une République qui est efficace et qui avance plus vite que la nôtre pour faire les choses.

La justice est l'apanage des grandes démocraties. En la matière je considère que prendre son temps est un gage de décision éclairée et par conséquent d'un développement durable. Par opposition tu fais allusion à  une république expéditive. Les 2 mots ne vont pas bien ensemble...

Et la présomption d'innocence, tu en fais quoi ?

Pour ce qui est de la présomption d'innocence tu as raison. Néanmoins je t'invite à  lire les conclusions du commissaire du gouvernement qui sont édifiante et qui selon toute logique devrait être suivies (quitte à  se tirer une balle dans le pied). Par ailleurs je me demande pourquoi les personnes que j'accuse utilisent des cavaliers législatifs pour désamorcer des recours qui n'ont pas encore été déposés ??? Tout laisse à  croire que l'ancien pdt du CG42 était bien au fait de ce qui pouvait être repproché au dossier.

Enfin, ce qui est le plus dramatique selon moi, c'est que le projet n'accuse justement aucun retard puisque les travaux ont commencé. Sais tu comment va se gérer la rupture éventuelle du contrat de concession ?

[Maastricht]

Et la présomption d'innocence, tu en fais quoi ? Toi qui a l'air de vouloir respecter absolument les lois. Tant que le jugement n'est pas rendu, on ne sait pas si il y a eu effectivement un vice. Et c'est bien là  justement le problème. C'est que même si l'Etat a bien fait les choses, ça n'empêche pas une personne mal intentionnée d'intenter un recours en justice qui fait prendre du retard au projet et ce même si il est bien ficelé. C'est ça le plus dramatique.

Le jugement n'est pas encore rendu certes, mais là  un simple constat suffit : les députés ont fait passer par la voie législative quelquechose qui jusqu'ici ne le pouvait que par la voie règlementaire. Pour anodin que ça puisse paraître, ça cache en fait un risque de précédent dangereux. L'administration ne parvient pas à  faire adopter une mesure quelconque ou manque de temps pour le faire, les élus locaux ou le peuple compliquent les choses, on a tout un tas d'emmerdements prévisibles, bref, l'Ad° n'est pas au bout de ses peines. Alors que fait le gouvernement en voyant ça ? il demande aux députés de voter une loi simplissime (il n'y a qu'à  voir celle sur la convention de concession dont nous parlons) afin de donner une force exécutoire immédiate à  la dite mesure et de shunter toutes les emmerdes qu'on aurait pu avoir par la voie normale.

Dans une République qui est efficace et qui avance plus vite que la nôtre pour faire les choses.

Attends, un régime où on ne s'emmerde pas avec ce genre de trucs et où le pouvoir exécutif fait appliquer coûte que coûte ses décisions, ça s'appelle une dictature ... Curieuse conception de l'efficacité.

[Alexandre]

Qu'entends-je ?

L'adossement ne necessite certes pas de dépense publique au sens ou tu l'entends. Il semblerait par contre un peu naif de croire que les sociétés anonymes qui gèrent ce type d'opération ne s'y retrouvent pas économiquement parlant. Ce système fait peser sur les usagers des autoroutes rentables le coût de la création et de la gestion de l'ouvrage. Cela ressemble beaucoup à  un petit arrangement entre bons amis dont les tenants et les aboutissants me semblent assez opaques ! Et, même si nous ne parlons effectivement pas d'argent public (de contribuable), c'est malgré tout notre argent (d'automobiliste) et c'est le patrimoine de l'ensemble des français qui est mis en balance.
Par ailleurs on pointe du doigt l'égalité de traitement des usagers devant le service public. Pourquoi moi, utilisateur du réseau ASF devrais je payer ce morceau de l'A89 et pas ceux usitant les axes de la SAPRR ou de AREA ?
On doit considèrer que l'infrastructure est un investissement pour la collectivité et qu'a ce titre tous les français (ou les français "concernés") doivent participer à  la dépense via l'impôt, aux cotés des usagers de l'infrastructure. De toute façon cette question de fond a été tranchée puisque la législation actuelle ne permet plus l'adossement.

Libre à  toi de prendre l'autoroute ou non et de la payer, tandis que l'impôt tu n'as pas le choix, il faut le payer...

[eomer]

Les personnes publiques qui ont joué avec le feu, en mettant sur pied des dossier bancals sont coupables d'avoir tenter de déjouer la règlementation et ont pèché par excès de précipitation.

Vu qu'il s'agit d'un projet vital qui traine depuis plus de 15 ans, je ne sais pas si l'on peut vraiment parler de "précipitation"...

En revanche ce qui est beaucoup plus grave, c'est d'une part que l'assemblée nationale puisse voter, entre 2 et 3 heure le matin, en présence de 10 députés, des amendements de nature à  modifier la loi et par voie de conséquence la décision du tribunal administratif.

C'est la procédure qui fut utilisée jadis pour légaliser la construction illégale du Stade de France. Elle a tout de même le mérite de faire avancer les choses et donc de combattre imobilisme, lenteurs administratives et obstructions systématiques.

Enfin, ce qui est le plus dramatique selon moi, c'est que le projet n'accuse justement aucun retard puisque les travaux ont commencé. Sais tu comment va se gérer la rupture éventuelle du contrat de concession ?

Il n'y aura pas de rupture de contrat car la loi prévoit que "tout ouvrage public construit sans autorisation ne peut pas être détruit". Tu vois que la loi est finalement bien respectée et que cela va dans le sens de l'interêt commun.

Attends, un régime où on ne s'emmerde pas avec ce genre de trucs et où le pouvoir exécutif fait appliquer coûte que coûte ses décisions, ça s'appelle une dictature ... Curieuse conception de l'efficacité.

De ce côté, tu as raison: c'est justement parce qu'une Déùocratie n'est pas un régime parfaitement efficace qu'elle est vivable. Les seuls régimes "parfaits" sont les dictatures. Mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse en multipliant les procédures et les recours.

[Maastricht]

Il n'y aura pas de rupture de contrat car la loi prévoit que "tout ouvrage public construit sans autorisation ne peut pas être détruit". Tu vois que la loi est finalement bien respectée et que cela va dans le sens de l'interêt commun.

Si, il y aura rupture de contrat si l'avenant à  la convention de concession est déclaré irrégulier... Je l'ai pas sous les yeux, mais il me semble qu'il concerne à  la fois la construction et l'exploitation de ce tronçon de l'A89. La concession aux ASF étant annulée, la société n'est alors, autant que je sache, plus autorisée à  effectuer des travaux sur des terrains qui appartiennent, rappelons le, à  l'Etat, donc à  vous et à  moi ...

Concernant ce principe juridique je crois par contre que tu te trompes : il n'est valable que si l'ouvrage a été construit irrégulièrement sur un terrain privé (exemple : un tronçon d'autoroute est construit sur un terrain privé sans que le proprio le sache, pour x ou y raison. Une fois qu'il s'en rend compte alors que l'autoroute est achevée, celle-ci ne peut être détruite - ce qui n'empêche pas l'indemnisation du propriétaire lésé.)

Enfin bref, si la convention de concession est désavouée par le Conseil d'Etat les travaux cessent, et reprendront quand Borloo en aura fait passer une autre en bonne et due forme ...

[flogo]

Libre à  toi de prendre l'autoroute ou non et de la payer, tandis que l'impôt tu n'as pas le choix, il faut le payer...

Ta ta ta! C'est pas du tout ce que tu prônes dans le topic de l'A63 (où il est question de rendre payant un axe existant sans itinéraire alternatif. ...+N154 +RCEA ... A un moment donné faut quand même savoir être cohérent)

[Alexandre]

C'est vrai mais quelque part il y a une conhérence quand même puisque je dis que dès le départ, l'erraur a été de mettre à  2x2 voies l'axe existant, car dans mon esprit, tout grand axe interurbain doit être financer par les utilisateurs, au contraire des axes urbains.

Donc à  toi de voir...

[STP]

Il n'y aura pas de rupture de contrat car la loi prévoit que "tout ouvrage public construit sans autorisation ne peut pas être détruit". Tu vois que la loi est finalement bien respectée et que cela va dans le sens de l'interêt commun.

Dans l'hypothèse ou le conseil d'état invaliderait le contrat de concession aux ASF, il n'y aurait certes pas de destruction à  prévoir.
En revanche, cette décision aurait 2 lourdes implications.

- les ASF et leur maison mère, Vinci, devraient toucher un petit chèque de 400 millions d'euros à  débiter sur le compte des contribuables. On peut choisir de blamer ceux qui ont su mettre le doigt là  où ça fait mal. C'est un point de vue. Moi je pense que les irresponsables qui sont à  l'origine de cette faille (je parle des ministres bien entendu), à  l'instar de Mrs Kerveil et ses amis (dont les pertes ne sont guères supérieures), devraient être renvoyées devant les tribunaux compétents pour rendre compte de leurs boulettes.

- l'autouroute A 89 (si l'état arrive à  trouver une entreprise prête à  assurer la réalisation du tronçon dont on sait qu'il n'est pas rentable) coutera au contribuable une subvention d'équilibre de 650 millions d'euros.

Bravo aux instruits qui nous dirigent...

[Alexandre]

Donc une facture totale d'un millard et demi, au lieu de zéro euro avec l'adossement. Faites les comptes!

[Fantomas]

C'est le prix à  payer pour rester dans un état de droit

[G.E.]

C'est le prix à  payer pour rester dans un état de droit

Certes, mais c'est très cher pour une erreur pas si importante que ça en pratique. Ces 1,5 MM€ vont être pris sur d'autres projets du fameux Grenelle que vantent tant ceux qui sont à  l'origine de ce recours ! Le serpent se mord la queue en quelque sorte mais au moins il satisfait ses intérêts égoïstes.

La judiciarisation et la nymbisation de notre société, encouragée de surcroît par les bêtises de l'Etat et ses partis pris démagogiques, devient vraiment un problème.

[STP]

Donc une facture totale d'un millard et demi, au lieu de zéro euro avec l'adossement. Faites les comptes!

L'adossement n'est en l'occurence pas une alternative puisque interdit par une directive européenne. Pour mémoire cette directive a été transposée dans la législation française dans la loi "relative à  la prévention de la corruption et la transparence de la vie économique et des procédures publiques"... Son titre à  ralonge est pour le moins explicite.

Certes, mais c'est très cher pour une erreur pas si importante que ça en pratique. Ces 1,5 MM€ vont être pris sur d'autres projets du fameux Grenelle que vantent tant ceux qui sont à  l'origine de ce recours ! Le serpent se mord la queue en quelque sorte mais au moins il satisfait ses intérêts égoïstes.
La judiciarisation et la nymbisation de notre société, encouragée de surcroît par les bêtises de l'Etat et ses partis pris démagogiques, devient vraiment un problème.

Tu parles d'une erreur pas si importante ? Au risque de se repeter, elle coute au contribuable 400 M€ ! Les traders de la caisse d'épargne risquent plusieurs années de prison pour à  peine plus.
Pour ce qui est de la judiciairisation, je partage ton point de vue quant au cas de la frite. Par contre pour ce qui est de l'affaire en question, il me semble plutôt que c'est un signe de bonne santé de notre système.
Par ailleurs pour ce qui est du nymbisme, il ne me semble pas que l'élu vert en question soit riverain du projet. Il s'agit je pense pour lui d'une position de principe quant aux infrastructures autoroutières.
Enfin, si tu évoques le grenelle de l'environnement lorsque tu parles de démagogie, c'est tout sauf ça selon moi. Par contre le discours qui peut être tenu aux réfractaires (ou par les réfractaires) aux problèmes de l'environnement, ça c'est de la démagogie !

[Jonathan Balsamo]

Faire un terminus de l'A89 sur la N7 est une grosse connerie parce que l'A6 n'est pas très loin et cela ferait venir du trafic sur l'A89 !