Strasbourg : trams et tram-train

[Arnaud]

Euh, U ne signifie pas "U-Bahn" (métro) ? Dans ce cas ça n'irait pas pour Strasbourg...

[jo2007]

Euh, U ne signifie pas "U-Bahn" (métro) ? Dans ce cas ça n'irait pas pour Strasbourg...

S c'est "Schnell-Bahn", et U c'est "Untergrundbahn" : métro. Le tram c'est "Strassenbahn" (sans abréviation, donc les français confondent souvent S-Bahn et Strassenbahn).
De toute façon on peut donner à  chacune de ces lettres une autre signification... L'important est qu'on puisse s'y retrouver au final. A Strasbourg, où il n'y a pas de métro, on pourrait très bien employer la lettre U pour "Urbain", ou la lettre T pour "Tram". Le problème de la lettre T est qu'elle n'offre pas de différenciation immédiate possible entre tram et tram-train...
En région parisienne, le M a été adopté pour le métro, et le T pour le tram. Mais aucune adaptation possible pour le tram-train non plus...
Il faut savoir évoluer avec ce nouveau mode de transport : à  mon avis, l'idée du U et du S n'est pas mauvaise (car on retrouve l'idée de transport urbain lent et de transport suburbain rapide déjà  présente en Allemagne...). Ainsi l'usager ne confondra pas les deux modes de transport qui cohabiteront dans les mêmes stations sur les mêmes voies.
Après, ça peut très bien être autre chose. Mais la différenciation claire entre le tram et le tram-train est à  mon avis indispensable pour éviter que les gens s'y perdent.

[jml13]

Le problème de la lettre T est qu'elle n'offre pas de différenciation immédiate possible entre tram et tram-train (...) Ainsi l'usager ne confondra pas les deux modes de transport qui cohabiteront dans les mêmes stations sur les mêmes voies.
Après, ça peut très bien être autre chose. Mais la différenciation claire entre le tram et le tram-train est à  mon avis indispensable pour éviter que les gens s'y perdent.

Ce n'est pas si important que ça à  mon sens, du moment que les lignes sont clairement identifiées par des chiffres différents. Beaucoup ne feront pas la différence. Sinon, on peut mettre une autre lettre (R par exemple pour Régional ou Rapide...) mais est-ce vraiment indispensable ?

[Nérodiaman]

Je pense que 2 lettres différentes, U et S ou R par exemple serait le mieux car ainsi les usagers sauraient s'ils montent dans une rame dont une partie du parcours est à  tarifiacation spéciale à  partir d'un certain endroit. Oui, R comme Régional n'est pas une si mauvaise idée que ça !

[Arnaud]

Je suis contre le U : en France ce n'est pas assez explicite. Le T reste ce qu'il y a de mieux à  mon avis. Je me suis justement toujours demandé pourquoi à  Strasbourg on a nommé les lignes "Tram A, Tram B, Tram C, Tram D, Tram E et Tram F" au lieu de "T1, T2, T3, T4, T5 et T6"...
Par contre le R irait bien pour le tram-train (ça fait un peu penser à  RER en plus).

[jo2007]

Le problème est qu'il faut penser également aux allemands : le tram ira dans quelques années de l'autre côté du Rhin, et à  long terme des tram-trains circuleront jusqu'à  Offenburg ou Baden-Baden... Donc l'intérêt d'une numérotation qui puisse avoir un sens dans les deux pays (U et S) est réel.
Je ne sais pas comment s'appellera le tram D à  Kehl : Strassenbahn D ?

[Nérodiaman]

Et le L pour Local ? Ca se fait ainsi à  Barcelone il me semble.

[Arnaud]

Le problème est qu'il faut penser également aux allemands : le tram ira dans quelques années de l'autre côté du Rhin, et à  long terme des tram-trains circuleront jusqu'à  Offenburg ou Baden-Baden... Donc l'intérêt d'une numérotation qui puisse avoir un sens dans les deux pays (U et S) est réel.
Je ne sais pas comment s'appellera le tram D à  Kehl : Strassenbahn D ?

Certes, mais Strasbourg est en France, 95% du réseau tramway futur sera en France, et je pense que plus des 2/3 des usagers du tramway sont français, donc pensons d'abord à  eux, pour qui "U" ne signifie rien...
Et pour les trams-trains vers Offenburg, la lettre R (Train Régional en France, Regionalbahn en Allemagne) irait aussi. Après, ça serait un abus du terme régional, vu qu'on a déjà  les TER. Dans ce cas là , pourquoi pas le L.

Pour le tram D à  Kehl, pourquoi se casser la tête à  trouver un nom allemand ? Les TER transfrontaliers n'ont pas de noms particuliers me semble-t-il (sauf les Mulhouse-Bâle exploités avec du matériel des CFF, appelés TER Regio), et c'est pas pour autant que les allemands (ou les suisses) sont perdus...

[gavatx76]

Et le L pour Local ? Ca se fait ainsi à  Barcelone il me semble.

Laissez tomber les lettres, à  Barcelone, c'est assez problématique.
Les chiffres, ça devrait quand même être plus simple qu'un mixte de lettres et chiffres, ou de lettres toutes seules. Et Puis un T+ un chiffre, cela serait pas mal pour tout ce qui est Tram et Train.

[Nérodiaman]

C'est vrai que la lettre L ne signifierait rien pour un Allemand à  moins qu'on dise là -bas "Localbahn" mais je ne sais pas trop, ne parlant pas cette langue.

[Arnaud]

C'est vrai que la lettre L ne signifierait rien pour un Allemand à  moins qu'on dise là -bas "Localbahn" mais je ne sais pas trop, ne parlant pas cette langue.

C'est pas que je veux rester dans un certain égoïsme franco-français, mais franchement je ne vois pas à  quoi ça sert de chercher à  traduire en allemand les appellations des TC de Strasbourg ! Pourquoi pas en alsacien tant qu'on y est ?
Ok Strasbourg est une "capitale européenne" mais faut quand même pas exagérer...

[kyah117]

Sacré débat...

Un simple T pour Tram-train (T1,T2,etc) ou S pour Suburbain.
Et puis on va pas se casser la tête à  traduire "Tram D", les allemands ne sont pas stupides, ils savent très bien ce que Tram signifie.

Et puis je ne vois pas le problème des lettres (A,B,C...)
On peut même appeler le tram-train dans la continuité (G), je ne vois pas vraiment où le problème.

[kyah117]

Toute la documentation sur l'extension du tram D ici

[jo2007]

La ligne Strasbourg-Offenburg est appelée "regio S-Bahn" en France, puisqu'il ne s'agit pas d'un TER. A noter d'ailleurs, pour cette ligne : la gare du Port du Rhin sera sans doute bientôt rouverte, ce qui permettra une liaison extrêmement rapide avec la gare centrale (comme pour Krimmeri-Meinau : on commence à  avoir un vrai S-Bahn avec Kehl, Port du Rhin, Krimmeri, gare centrale).

Le problème du tram-train, c'est qu'il faut le différencier du réseau tram pour éviter la confusion pour les voyageurs qui ne connaissent pas le réseau et seraient perdus dans toutes ces lignes : la tarification sera différente, et le parcours similaire à  celui de la ligne F prête à  confusion.

[julienimelsass]

Maintenant qu'il est définitivement acté que la ligne D va aller à  Kehl d'ici 5 ans et qu'il en sera de même à  plus long terme pour la ligne F, je comprends de moins en moins l'intérêt de faire passer le tram-train par le centre ville.

L'intérêt du train c'est de se déplacer rapidement dans l'agglomération, en passant de gare en gare comme le fait déjà  le S-Bahn régio. Si le train emprunte les rails du tram au centre ville, il va se retrouver bloquer aux feux et la circulation des piétons au centre, sans compter les probables problèmes techniques. On risque de bloquer les trains vers le kochorsberg et le piémont des vosges.

Du coup, je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas passer le train dans les gares existantes, par exemple en fusionnant le S-bahn et le tram train, pour faire un S-bahn Molsheim Offenbourg avec plusieurs gares en correspondance avec le tram (Lingolsheim, Gare Centrale, Krimeri-Meinau, Port du Rhin, Kehl), sans compter les autres gares sur l'agglomération.

Ou encore mieux, il pourrait y avoir un grand tunnel RER au centre de la ville pour faire comme à  Stuttgart; Il y a un site qui en parle (pas très lisible malheureusement) http://metrotramrer.me.ohost.de/rer-str ... ER_et_tram.

En tout cas ce serait de l'argent mieux investit que dans le GCO. Et l'on éviterait les confusions entre tram et train, tout en assurant la desserte rapide du centre ville et des universités en train, sans risquer de bloquer tous les transports en ville en cas de problème technique. Le danger avec le tram train, c'est que si une rame de tram reste coincée à  la place de l'homme de fer, il ne soit plus possible de rejoindre Molsheim et Obernai en train.

[jo2007]

Je suis tout à  fait d'accord avec ça : le tram-train est un projet très mauvais tel quel, car il n'assurera jamais des horaires fixes. J'aurais largement préféré la solution d'un véritable réseau RER à  Strasbourg, en exploitant à  fond le réseau de voies RFF existantes :
il suffit de jeter un oeil sur un plan de la ville pour réaliser qu'à  peu de frais, on peut disposer d'un réseau considérable, avec une gare à  Kehl, une au port du Rhin, une au sud du neuhof, une à  Lingolsheim, une à  Krimmeri-Meinau, une à  l'Elsau, une à  Koenigshoffen, une à  Hoenheim, une à  Schiltigheim, une à  Mundolsheim, une à  Vendenheim, une à  Entzheim, etc...
Le réseau ferré autour de Strasbourg est très maillé, et il serait dommage de ne pas en profiter. Avec cette possibilité de desservir tous les quartiers périphériques, d'offrir des correspondances nombreuses avec le réseau tram grâce à  la couronne ferroviaire au sud de la ville, de desservir une bonne partie des bassins d'emploi pour l'instant peu ou mal desservis (les zones commerciales de Vendenheim et Mundolsheim, l'espace européen de l'entreprise de Schiltigheim, les zones portuaires, la ZI de la Wantzenau, la ZI de la Plaine des Bouchers, les ZI de Molsheim et de la Bruche, etc...
Tous ces quartiers, toutes ces zones d'activité économique disposent d'une voie ferrée à  proximité immédiate, et il faut à  mon avis en profiter.
Bref, le tram-train est à  mon avis très restrictif : c'est presque du gâchis de voir tant d'argent partir dans un projet aussi peu ambitieux. Alors que la solution d'un réseau RER coûterait très peu d'argent : uniquement l'achat de matériel et la création de stations...

[Jerome]

Bonjour,

Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que les récentes annonces de la prolongation de la ligne D jusqu'à  Kehl sont une bonne nouvelle. Idem pour ce qui est de l'avancement rapide des travaux de la ligne F dans le quartier de la gare.

Je voudrais apporter quelques réflexions sur la ligne F.
- la ligne F est une ligne indépendante de l'hypothétique tram-train, c'est une ligne qui a un réelle fonction de développement urbain nottament pour le quartier de Koenigshoffen trop longtemps délaissé. Le but n'est-il pas de pouvoir rélier tous les quartiers de Strasbourg par le principal TC en site propre? La ligne F relierait ainsi directement Koenigshoffen au centre-ville de Strasbourg.
- la ligne F ne devrait constituer qu'une seule et unique ligne commerciale allant de Koenigshoffen jusqu'au terminus à  la Robertsau, ceci pour deux raisons d'interet économique et européen pour Strasoburg : 1. la ligne F permetrait de relier directement la Gare Centrale TGV au quartier des Institutions européenne via le centre-ville 2. la ligne F permetrait de relier directement la Gare Centrale TGV au Wacken et au pôle Parc des Expositions- Palais de la Musique et des Congrés (que l'actuelle municipalité veut garder au Wacken). Les lignes D et C assurent déja la liaison entre la Gare (arrêt Faubourg National) -Centre-ville et l'Esplanade (Campus Central), Neudorf et Neuhof.
- Une seule ligne commerciale F éviterait la confusion pour l'usager (voir le débat ci-dessus peu compréhensible sur la seule nomination de la ligne commerciale F).
- Il devient inutile de construire un prolongement de ligne jusqu'à  Vauban. Les lignes D et C desservant déjà  le quartier de l'Esplanade et le Campus Central, pourquoi rajouté une troisième ligne ? Ce prolongement jusqu'à  Vauban devient encore plus surprenant lorsqu'il est annoncé qu'il rejoindra Kehl à  long terme, alors que la ligne D est déjà  prévu pour aller en Allemagne, pourquoi réaliser deux lignes dans la même direction?

D'autre part il est interessant et encourageant de lire des commentaires comme ceux de "julienimelsass" ou "jo2007" concernant le projet tram-train, qui est sans aucun doute un projet faible et peu ambitieux. Ceci pour diverses raisons :

- Le projet de tram-train est peu efficace :
*les rames de tram-trains doivent traverser le centre-ville sur les rails du tramway, et nottament le noeud Homme-de-Fer où les rames de tram sont déjà  assez nombreuses, il faut rappeler que les rames de la nouvelle ligne F vont se rajouter. Le tram-train entrenerait une saturation de ce noeud et donc une détérioration du service de TC à  Strasbourg avec retards et blocages.
*les rames de tram-trains empreintant les mêmes rails que le tram seraient susceptible de perturber le traffic tram urbain et vice versa : un problème technique d'une rame tram-train perturberai tout le réseau tram (le réseau tram strasbourgeois étant maillé), et un probléme technique d'une rame tram perturberai toute la ligne régionale tram-train jusqu'au Piémont des Vosges! Les tram et les tram-trains ne sont pas à  l'abris au centre-ville d'un accident avec les automobiles, cyclistes ou autres piétons. Le traffic tram-train régional serait également perturbé par une quelconque défaillance des rails tramway (comme cela a été vu à  Homme-de-Fer avec une fissuration des rails au croisement paralisant le traffic) ou du circuit éléctrique tramway. Il est ainsi trés risqué d'offrir à  long terme un service régional efficace avec ce projet de tram-train pusiqu'on fait reposé une grande partie de sa performance sur un autre facteur (le tramway urbain).
*le projet de tram-train n'est constitué que d'une seule ligne se terminant en cul-de-sac en pleine ville; il est difficile en effet de rajouter une deuxiéme ligne tram-train afin de constitué un réel réseau régional, tout simplement car il y aurait encore plus de saturation des lignes tramway. Quel est donc l'atout pour la ville et sa région de mettre en place et d'investir autant dans un transport régional constitué d'une seule et unique ligne, dont le prolongement vers les rails allemand n'est qu'hypothétique?

-Se basant sur l'exemple du succes et de l'image de ville novatrice apporté à  Strasbourg par le tramway, les actuels élus veulent refaire le coup avec le tram-train, oubliant que depuis 1994 d'autres villes françaises se sont dotées d'un tramway (Strasbourg semble moins écolo tout d'un coup!), et que Karlsruhe et Mulhouse possederont déjà  un tram-train avant Strasbourg, deux villes moins importantes en taille et en fonction que Strasbourg. Le tram-train n'apportera même pas une image novatrice à  Strasbourg.

-Strasbourg affirme suivre l'exemple de Karlsruhe pour le tram-train, il faut rappeller que Karlsruhe en vue de la saturation des lignes de tram dans son hyper-centre (situation comparable à  celle du noeud Homme-de-Fer) a décidé de faire passer son tram-train en tunnel sous l'hypercentre réalisant ainsi un réel réseau régional de type RER. Les élus à  Strasbourg savent donc parfaitement le résultat auquel on peut s'attendre de l'actuel projet de tram-train, c'est-à -dire à  la réalisation de nouveaux travaux pour corriger l'erreur de saturation du noeud Homme-de-Fer.

Une solution alternative et réellement efficace existe, c'est celle du developpement du train régional, dont les voies autour de Strasbourg et dans sa région sont déjà  en place, les gares également. Ces lignes offrent également une parfaite complémentarité avec les lignes de tramway. Un investissement de la ville et CUS, de la Région, du département, de la SNCF, et de la DB permeterait facilement de construire un réel réseau régional de transport pour la région de Strasbourg et tout le Bas-Rhin, desservant ainsi plus d'un million d'habitants des 2 côtés de la frontière (on est loin des quelques milliers desservie par la ligne de tram-train), offrant un réel atout économique nottament pour le déplacement des employés et une réelle alternative écologique à  la voiture. Certaines mesures sont déjà  prise dans ce sens, par exemple l'annonce de l'ouverture de la gare du Port-du-Rhin. Ceci permetrait également d'offrir une réelle liaison rapide vers toute la partie allemande de l'Eurodistrict, nottament en collaboration avec la DB qui a déjà  mis en place une ligne Ortenau-Strasbourg avant même qu'à  Strasbourg on parle de tram-train.

Ceci constiturait une réorientation du projet de tram-train, en gardant le même objectif, c'est-à -dire mettre en place un transport régional.

Il serait nécéssaire d'organiser une consultation des strasbourgeois et de tout les habitants de la région strasbourgeoise, comme cela est preconisé par la nouvelle municipalité dans le cadre de la démocratie participative, pour connaitre leur préference entre la ligne tram-train ou le réseau RER Strasbourg.

Qu'en pensez vous?

[jo2007]

Je suis entièrement d'accord : à  mon avis, Ries devrait sérieusement revoir ce projet de tram-train, ou carrément le supprimer au bénéfice d'un réseau régional de type RER. D'ailleurs, le projet de réouverture de la gare du Port du Rhin est une avancée en la matière, mais il faut aller beaucoup plus loin.
La municipalité étant opposée au GCO, elle devrait proposer un système performant de transports en commun pour appuyer cette opposition. Il est encore temps de mettre fin au projet du tram-train : il suffit pour cela de ne pas commander de rames spécifiques !
Cependant, la municipalité est en fait très attachée au tram-train (puisque Ries parle déjà  d'une ligne de tram-train vers Offenburg...). La démocratie participative a ses limites...

[Nérodiaman]

Un tram-train entre Kekh et l'aéroport me paraît tout a fait pertinent. Sinon, un tram-train entre Offenbourg et le centre de Stasbourg lui aussi mais évidememnt pas entre Offenbourg et les Vosges où il vaudrait mieux un TER shuntant la Gare Centrale..

[jo2007]

Un tram-train entre Kekh et l'aéroport me paraît tout a fait pertinent. Sinon, un tram-train entre Offenbourg et le centre de Stasbourg lui aussi mais évidememnt pas entre Offenbourg et les Vosges où il vaudrait mieux un TER shuntant la Gare Centrale..

Il n'y a pas besoin d'un tram-train entre Kehl et l'aéroport : il y a déjà  une gare à  Kehl et une gare à  l'aéroport, donc on peut très bien remplacer le tram-train par un train (beaucoup plus rapide, et beaucoup plus pratique pour les horaires).