Forum SARA

... et le T4 parisien, tram-train ou train-tram ? Là , ça devient ambigü, non ?

La SNCF appelle ca le tram-train non? De plus, la ligne est intégrée à  la numérotation des lignes de tramway. Donc c'est tram-train!

le T4 (Aulnay-Bondy), c'est un tramway urbain, qui a la particularité d'être alimenté en 25kV~, et sur lequel roulent du matériel tram-train.
L'infra ne correspond pas à  un train, car il y a une signalisation tramway (signaux R17)
Un tram-train, c'est une ligne qui utilise les voies de tram urbain au centre ville, et rejoint les banlieues en utilisant le réseau ferré périurbain : c'est donc un tram puis un train. T4 ne correspond pas à  cette définition. On emploie plutôt le terme "tram-train" comme un mélange des 2 : "mi-train, mi-tram". Le matériel, en revanche, est bien un tram-train.

Bon comme il y avait déjà  un sujet, j'ai tout fusionné.. On essaiera donc à  l'avenir d'en parler ici, même si j'ai bien compris que ça dépendait des projets.. Et puis c'est pas bien important.

Fantomas a écrit :le T4 (Aulnay-Bondy), c'est un tramway urbain, qui a la particularité d'être alimenté en 25kV~, et sur lequel roulent du matériel tram-train.
L'infra ne correspond pas à  un train, car il y a une signalisation tramway (signaux R17)
Un tram-train, c'est une ligne qui utilise les voies de tram urbain au centre ville, et rejoint les banlieues en utilisant le réseau ferré périurbain : c'est donc un tram puis un train. T4 ne correspond pas à  cette définition. On emploie plutôt le terme "tram-train" comme un mélange des 2 : "mi-train, mi-tram". Le matériel, en revanche, est bien un tram-train.

OK, d'accord avec toi. Disons que cela se discute, selon que l'on considère le volet "concept" ou le volet "technologie utilisée" pour définir le tram-train. T4 n'est pas un tram urbain ordinaire, en raison du matériel roulant utilisé et de son tracé qui récupère principalement une ancienne ligne de train "lourd". Dans le même ordre d'idées, le *concept* du T3 (Lyon) - et surtout de LESLYS - penche plus pour le tram-train (vitesse maximale, interdistance des arrêts etc) même si l'exploitation y sera purement tramivaire.

Il y a d'ailleurs d'autres cas hybrides. Comme par exemple le système Randstadrail aux Pays-bas qui combine un ancien tram urbain classique, une ligne de chemin de fer convertie pour le tram et une autre convertie pour le métro, avec une section commune tram-métro sur des voies qui étaient exploitées jusqu'à  l'été dernier par des trains "lourds" des NS.

Un petit complément sur Aulnay Bondy :

Le matériel utilisé est la première phase de la commande de matériel tram-train de la SNCF auprès de SIEMENS. Utiliser ce matériel sur autre chose qu'un tram-train aurait été plus qu'une faute de gout puisque l'objectif de la SNCF est de le mettre à  Mulhouse et sur les autres projets comme Nantes ou Lyon.

D'autre part, la ligne était en effet une ligne ferrovaire classique qui a été modernisée. Ce fut aussi le cas pour T2 mais, là , la SNCF c'est fait déposséder au profit de la RATP. Donc forte de cette expérience, elle veut montrer qu'elle est aussi capable d'exploiter une sorte de tram donc le tram train. Et aussi pour être en position de force à  Mulhouse et autre projet interconnecté.

La ligne des Coquetiers ne pouvait donc être qu'un tramway ou tram train et rien d'autre. cqfd

L'embranchement vers Montfermeil devrait à  mon avis se faire par un raccordement en triangle. Ca permettrait des missions Aulnay-Montfermeil et Bondy-Montfermeil. En outre, après Bondy, la ligne devrait être prolongée en lisière des voies SNCF jusqu'à  Noisy le Sec où dans un premier temps, une correspondance quai à  quai devrait être établie avec le T1. Dans un second temps, on pourrait imaginer que les missions venant de Montfermeil soient dirigées par les voies du T1 après adaptation des stations juqu'à  Bobigny-Préfecteur et que les missions d'Aulnay soient prolongées jusqu'à  Evangile le long de la ligne SNCF avec des arrêts établis tous les 700 à  800 mètres, éventuellement en voirie et sous 750V. De Pantin à  Evangile, il y aurait tronc commun avec T3 est. A Evangile, il y aurait correspondance sur les mêmes quais tant avec T3 que le tram Y et une éventuelle ligne que je suggère et qui aurait des sections en APS qui irait à  Etoile, se débranchant du T3 soit Porte d'Anières soit Place PEREIRE. En France aussi on peut construire comme à  Zurich et quelques autres villes européennes de véritables tramodromes où de nombreuses lignes se croisent. Il suffit de le vouloir car des correspondances organisées de cette façon-là , c'est quand même bien pratique. J'en viens maintenant à  la branche d'Aulnay à  Garonor. Là  aussi, il faudrait un raccordement en triangle. On peut alors imaginer des missions Noisy le Sec- Garonor et des missions Aulnay Garonor ou même plus loin vers Roissy, voire Gonesse et ainsi serait réalisé le barreau reliant les RERB et D. Je donne cette idée et je pense que ça serait bon qu'elle puisse être elle aussi débatue !

Oui, à  partir du T4 actuel, on peut faire plusieurs prolongements et ramifications et avoir ainsi tout un ensemble de lignes. Pour la numérotation, il faudrait que chaque mission ait son intulé. Pour que ce soit simple pour les usagers, il y aurait par exemple T14 Montfermeil-Bobigny-Préfecture, T4 Aulnay-Evangile, T24 Aunay-Montfermeil, T34 Aulnay-Gonesse et T44 Noisy le Sec-Garonor. Quant au tronc commun avec leT1 entre Noisy le Sec et Bobigny-Préfecture, il est possible à  partir de moment où les rames du T1 sont équipées de palettes rétractables. Ca serait une véritable interconnection puisque2 opérateurs différents utiliseraient le même tronçon de voie tout comme la section entre Pantin et Evangile commune avec le T3. Est-ce trop révolutionnaire de faire de telles suggestions ?

Oui, le problème est que nous ne vivons pas dans un monde parfait ...

Bien sûr ! mais c'est quand même à  nous de le parfaire justement notamment en insistant avec force auprès de nos Elus et autres décideurs. Tout est possible avec un peu de volonté et ce que j'ai écrit sur le T4 facilement réalisable !

Quand on met de côté le processus politique et qu'on considère qu'on a une ligne de crédit sans limite alors oui tout est possible. Le seul petit problème est qu'on perd aussi la connexion avec la réalité.

Avec tous les problèmes environnementaux et écologiques qui ne vont que s'accentuer dans les années à  venir, nos Elus et autres décideurs seront bien obligés de donner davantage de crédits à  tous ces projets de développement durable. D'ici 5 à  10 ans, beaucoup de choses changeront en bien notamment pour tout ce qui est ferroviaire, des lignes de TGV aux trmways-fer en passant par les RER, TER, métros tant lourds que légers et autres trams-trains. L'opinion publique sera de plus en plus exigente et les Elus de toutes obédiences seront bien obligés d'en tenir compte !

Donner plus de sous aux transports en commun c'est ce que l'on fait actuellement (ceci dit dès la fin des années 60 le développement des T.C. était une "priorité absolue"... chacun en tirera les conclusions qu'il voudra). Je suis personnellement tout sauf convaincu qu'une manne financière va arriver dans les années à  venir : en province, certains réseaux sont exsangues, et en Ile-de-France la région et les collectivités locales signent déjà  des chèques de taille appréciable. La seule collectivité locale pouvant se permettre certains luxes n'est autre ... que la ville de Paris. Le T3 sera vraisemblablement aux 3/4 bouclé d'ici 2015-2016, on pourra ensuite penser à  des lignes à  l'intérieur des boulevards... sauf qu'il y a encore des sous à  dépenser pour le métro (prolongement aux deux extrémités de la 14, fsion 3bis-7bis) et le RER (dédoublement de Châtelet-Gare du nord, RER E). En bref le budget transports lourds de la capitale est à  peu près bouclé pour dix ans - sans parler des éventuelles conséquences des réformes étudiés par la commission Balladur sur l'élargissement administratif de la ville de Paris, qui aboutirait à  une dilution (ce qui ne serait pas forcément un mal) des moyens financiers de la capitale.

Alors bien sûr, il y a aussi l'Etat derrière, mais qui entre dans une situation financière critique dans sa gestion du déficit et de la dette. L'investissement, a fortiori dans les transports durables, peut être un moyen de relance efficace, mais ses effets ne se font sentir qu'à  long terme (peu utile électoralement parlant). Alors quand en plus il y a des lubies au sommet de l'Etat pour des éléphants blancs (je n'ai rencontré personne sur le web qui ait été plus enthousiaste pour le projet de Blanc que pour celui d'Arc Express. Peut-être qu'avec les chiffres en main il y a effectivement de quoi s'en relever la nuit, mais je n'y crois pas tellement.)

L'opinion publique, exigente ? Les français sont des truffes, comme tous les autres habitants de notre chère planète. Est-ce qu'on peut leur reprocher de protester en voyant 200 ou 300 M€ dépensés pour une ligne de tramway quand certains voudraient juste de l'Etat 50€ de plus par mois pour boucler leur budget ? Je passerai sur toutes les pschitteries sur les nuisances (!) apportés par les tramways, RER, etc, sur lesquels se complaisent les oppositions politiques, qu'elles soient de gauche ou de droite, on en trouve toujurs. Moins qu'avec les routes certes, mais dans les réunions de riverains on a toujours des gugusses, qui ne sont pas isolés, pour dire que les tramways ça fait des vibrations, et les travaux de la poussière, et qu'on pourrait plutôt construire un nouveau stade à  la place, etc, etc. Bref l'opinion publique pense avant tout à  son nombril, et on ne peut pas le lui reprocher. Son exigence d'ailleurs, c'est généralement tout sauf du neuf : il n'y a qu'à  voir les réactions suscitées en I.D.F. à  propos du mirobolant planc Blanc : les franciliens demandent avant tout que les RER puissent connaître une semaine de fonctionnement sans le moindre pépin. Ils demandent à  avoir du matériel plus moderne, des systèmes d'information voyageurs plus au goût du jour, des bus plus souvent sur leur ligne. Plus de confort, plus de régularité, plus d'espace : ça passe je crois avant la demande d'un nouveau mode de transport.

Nouveaux moyens de transport ? Le tramway-fer et le tram-train, bien plus économiques qu'un métro. Cela dit, le plan de Sarkozy qui n'est pas mon ami politique pour autant, loin s'en faut ! est très intéressant car il va combiner le RER, des prolongements de métros et surtout cet ensemble de lignes type METEOR dont l'actuelle M14 et aussi le tram et le tram-train. D'ici 10 à  15 ans le visage de l'Ile de France aura beaucoup changé et qui alors s'en plaindra ?

Il y a au moins un bug dans ce forum. Je viens de regarder cette discussion suite à  une notification de message, mais il faut que je clique sur "surveiller ce topic" si je veuix être informé de la suite.

Pour en revenir au prolongement du T4 à  Evangile, un de ses avantages serait qu'il revitaliserait avec des stations établies tous les 800 mètres environ des quartiers actuellement sinistrés le long de la ligne SNCF. Il serait donc souhaitable que nos décideurs en tiennent compte !

@ maastricht +1
C'est malheureusement un constat global que j'ai souvent moi aussi fait, et c'est pourquoi ce forum, avec ses discussions parfois enflammées mais toujours correctes et réfléchies, nous donne l'impression qu'il y a quand même des citoyens qui réfléchissent au long terme et à  l'intérêt général, c'est réconfortant. Je serais heureux d'apprendre qu'il y ait ne serait-ce qu'un seul homme politique ou élu parmi nous.

Nérodiaman a écrit : Nouveaux moyens de transport ? Le tramway-fer et le tram-train, bien plus économiques qu'un métro. Cela dit, le plan de Sarkozy qui n'est pas mon ami politique pour autant, loin s'en faut ! est très intéressant car il va combiner le RER, des prolongements de métros et surtout cet ensemble de lignes type METEOR dont l'actuelle M14 et aussi le tram et le tram-train. D'ici 10 à  15 ans le visage de l'Ile de France aura beaucoup changé et qui alors s'en plaindra ?

Ceci dit, le SDRIF de 1994 sur le plan des T.C., c'était déjà  ça : des tramways un peu partout (sans l'engouement actuel, malgré les couacs divers avec le Translhor ou le débranchement du T2 à  Boulogne), des prolongements de RER (le principal apport de Sarkozy étant l'inscription de l'embryon de RER F, bien qu'on y pense depuis les années 1970-80), et la ligne 14, bien évidemment.

Sur ce revenons donc au tram-train en Ile-de-France...

Malheureusement il y a eu beaucoup de blocages- Noisy le Sec par exemple- ou d'erreurs notamment du fait qu'il n'y a pas eu de définition de standards. Nous le payons très cher maintenant avec tout le retard accumulé depuis 15 ans justement et toutes ces aberrations comme des gabarits différents et surtout le Translohr totalement incompatible et qui marche très mal dans des villes comme Padoue qui avaient alors fait ce choix. On a trop laissé faire certains Elus alors qu'il aurait fallu avoir un plan d'ensemble dès le départ comme d'ailleurs dans toutes les grandes villes européennes !

Nérodiaman a écrit : Pour en revenir au prolongement du T4 à  Evangile, un de ses avantages serait qu'il revitaliserait avec des stations établies tous les 800 mètres environ des quartiers actuellement sinistrés le long de la ligne SNCF. Il serait donc souhaitable que nos décideurs en tiennent compte !

L'association dont je suis président demande que le T4 soit prolongé vers le 17éme arrondissement soit par la petite ceinture ferroviaire, soit sur les voies du T3. Entre Noisy-le-Sec et la gare de Pantin, il serait intéressant de passer sur la voirie du Citrail, sorte de zone industrielle que l'on voit à  droite du RER E, où quelques unes des entreprises qui y sont implantées financent une navette bus RATP réservée à  leurs personnels.
Concernant les parties nouvelles du T3, dont le matériel est de la même largeur que celui du T4, il faut obtenir un profil de rail compatible T4.